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Episode 16 – Marie-Lise et les bâtards de princes

Dans ce seizième épisode, Marie-Lise Fieyre vous parle des bâtards de la famille princière des ducs de Bourbon à la fin du Moyen Âge.

 Armoiries de Charles, bâtard de Jean II de Bourbon, bâtard.
Armoiries de Charles, bâtard de Jean II de Bourbon, bâtard.

Dans une thèse soutenue en septembre 2017, elle montre que les bâtards et les bâtardes de cette famille avaient un rôle et une place spécifique, qu’ils étaient éduqués comme les enfants de la famille, et pas du tout cachées et rejetés. Marie-Lise nous raconte quelles carrières ils pouvaient faire, comment leurs noms étaient choisi, et les aventures de ses bâtards préférés.

Les bâtards de princes au Moyen Âge pouvaient avoir leur propre blason et donc leurs armoiries, comme celles de Charles, bâtard de Jean II de Bourbon que vous pouvez voir ci-contre (il est consultable sur Gallica).

Pour en savoir plus voici une sélection d’ouvrages :
  • Harsgor Mikhaël, « L’essor des bâtards nobles au XVe siècle », Revue historique, n° 514, 1975, p. 319-354
  • Bousmar Éric, Marchandisse Alain, Masson Christophe et Schnerb Bertrand (dir.), La bâtardise et l’exercice du pouvoir en Europe du XIIIe au début du XVIe siècle. Revue du Nord, Hors-Série. Collection Histoire, n° 31, 2015.
  • Avignon Carole (dir.), Bâtards et bâtardises dans l’Europe médiévale et moderne, Rennes, PUR, 2016.
  • Et pour les amis des modernistes : Steinberg Sylvie, Une tâche au front. La bâtardise aux XVIe et XVIIe siècles, Paris, Albin Michel, 2016.

 

Transcription de l’épisode 16 (cliquez pour dérouler)

[Générique]

Fanny : Est-ce que l’on sait tout du Moyen Âge ? Est-ce qu’il reste encore des choses à découvrir ? Et d’abord, qu’est-ce que le Moyen Âge ? En fait, il y a autant de réponses que de médiévistes. Dans ce podcast, nous nous intéressons à comment l’histoire médiévale est étudiée aujourd’hui par de jeunes chercheurs. Quels sont les sujets qui les intéressent ? Pour vous donner l’envie en savoir plus et, pourquoi pas, donner de l’inspiration aux futurs chercheurs

Épisode 16 : Marie-Lise et les bâtards de princes : c’est parti !

Fanny : Dans ce podcast, j’ai reçu des personnes encore en train d’étudier – que ce soit en Master ou en thèse – et aujourd’hui, je fais une entorse en vous présentant une personne qui a déjà validé sa thèse. En même temps, je fais ce que je veux : c’est mon podcast ! Bonjour Marie-Lise Fieyre.

Marie-Lise : Bonjour.

Fanny : En septembre 2017, tu as présenté et soutenu en public ta thèse à l’université Paris-Diderot. J’ai eu la chance de pouvoir y assister. Donc, c’était une thèse sur les bâtards de princes et plus précisément le sujet était : identité, parenté et pouvoir d’enfants naturels chez les Bourbons du XIVe siècle au milieu du XVIe siècle. Marie-Lise, qu’est-ce que ça fait d’avoir fini sa thèse ?

Marie-Lise : Ça fait un grand vide !

Fanny : Ah bon, un vide ?

Marie-Lise : Oui, ça fait un grand vide et aussi un grand soulagement, d’avoir réussi à porter le projet pendant longtemps et d’avoir réussi à le mener à terme.

Fanny : Ça a duré combien de temps ?

Marie-Lise : Alors la thèse a duré 6 ans, auxquels on peut ajouter 2 années de Master sur le même sujet.

Fanny : Ah oui, donc en tout…

Marie-Lise : Huit ans… huit ans à passer sur un seul et même sujet.

Fanny : Est-ce qu’on peut dire que c’était bien passé ?

Marie-Lise : Oui, ça s’est très bien passé.

Fanny : Pour les bâtards, on a souvent l’image d’un enfant né hors mariage, qu’un noble aurait eu avec une servante ou avec une femme de petite noblesse… Et un enfant qu’on cache en fait : qui ne doit pas être montré et qui pourrait salir le lignage. Bon, j’ai une vision très caricaturale, mais c’est surtout que dans ta thèse, on est loin cette image. N’est-ce pas ?

Marie-Lise : Oui, on est très loin de ça. On est sur des enfants qui sont reconnus par la famille, qui sont littéralement portés par la famille et dont les carrières dépendent de la famille. Alors, je tiens quand même à préciser qu’en tant qu’historien, dans les sources, on ne voit que les enfants qui ont survécu : qui ne sont pas mort-nés, qui ne sont pas morts jeunes. Je voyais aussi dans mes sources que des enfants de ducs : jamais ceux, éventuellement, qu’auraient pu avoir les duchesses. L’historien voit des bâtards, mais ne voit pas tous les bâtards, loin de là.

Fanny : Tu as étudié les cas particuliers des bâtards de la famille ducale de Bourbon. Déjà, est-ce que tu pourrais nous présenter cette famille ?

Marie-Lise : Alors oui. La famille ducale de Bourbon, c’est les Bourbon avant la royauté. Ils sont issus du sixième fils de Louis IX (autrement appelé saint Louis) qui se marie avec une héritière d’une petite seigneurie au fin fond du Bourbonnais. Donc le Bourbonnais aujourd’hui c’est l’Allier. Ils ont un enfant. Enfin, ils sont plein d’enfants, mais ils ont surtout un fils héritier : Louis, pour qui la seigneurie sera érigée en duché par le roi de France. Donc on est sur un duché qui est de 1327 à 1527.

Fanny : Alors comment étaient traités les bâtards dans cette famille ?

Marie-Lise : Déjà, les ducs ou les autres (les comtes et autres) appliquent un principe, qui est théorique (au moins)… c’est-à-dire qu’ils [les bâtards] sont reconnus. Quand on fait l’enfant, on l’assume, donc ils sont reconnus. Ils sont élevés, généralement avec les autres enfants de la fratrie. Ils reçoivent une éducation conforme au rang du père : donc un bâtard de noble est élevé comme un noble. Une fille bâtarde de noble est élevée comme une fille de la noblesse. Alors, il y a de petites différences de rang, mais en gros c’est l’idée. Une fois qu’ils ont reçu cette éducation dans la noblesse, ils intègrent des charges militaires, administratives ; ou pour les filles : elles se marient. Ils sont littéralement intégrés à la dynamique familiale.

Fanny : Et qu’est-ce qui a déterminé le cours de leur carrière à ces bâtards ?

Marie-Lise : Alors, pour les garçons, c’est pas très compliqué : soit ils restent laïcs, donc généralement, ils font des carrières militaires. Ou quand la guerre de Cent ans est un peu finie, ils commencent à faire des carrières beaucoup plus administratives (donc ils deviennent officiers, au service du prince ou au service du roi). Ou alors ils deviennent des religieux. Soit, ils intègrent des monastères : c’est pas forcément ceux qu’on voit le plus facilement. Par contre, ils peuvent très bien obtenir des postes extrêmement haut placés : devenir évêques, archevêques. J’ai même un abbé Cluny. Donc oui, ils obtiennent des postes très haut placés. Et pour les filles, c’est un peu pareil : soit elles intègrent un monastère, soit elles sont mariées.

Fanny : Sur combien de personnes tu as travaillé en tout ?

Marie-Lise : Donc j’ai travaillé sur un groupe familial comprenant les ducs, la branche ducale et les branches cadettes, avec un total de 152 personnes.

Fanny : Ah oui quand même…

Marie-Lise : Dont 43 bâtards, soit à peu près 30 % de la population.

Fanny : On en parlait dans l’épisode avec Ilan sur les réseaux politiques, et j’imagine que l’étude de réseaux a dû énormément te servir dans ton travail pour comprendre les relations entre toutes ces personnes.

Marie-Lise : Alors oui, les réseaux servent énormément… après, moi, le fait d’avoir concentré une étude sur une famille me permettait surtout de voir les interactions entre les acteurs. Ce qui m’intéressait, c’était pas de faire une histoire de la bâtardise un petit peu hors sol, mais au contraire de rester au ras des acteurs et de voir comment ils agissent. Souvent, on a l’impression d’avoir une famille avec le père, la mère, les enfants… Enfin quelque chose de bien structuré et en fait on se rend compte que c’est pas du tout le cas. Que [pour] eux (comme nous), il y a des problèmes dans les familles. On [ne] s’entend pas toujours ensemble. Il y a des choses qui font que les acteurs, les personnes, vont interagir en fonction de leur propre milieu. Et moi c’est surtout ça qui m’intéressait.

Fanny : Et quelles sont les personnes sur lesquelles tu as le plus travaillé ?

Marie-Lise : Alors ce sont souvent des garçons parce qu’on connaît beaucoup plus les garçons que les filles. Et ensuite, il y en a un… alors il y a Jean de Bourbon, abbé de Cluny, évêque du Puy (en Velay). Ensuite, il y en a un autre… Enfin, il y en a deux autres, dont un qui est Louis, bâtard de Bourbon, amiral de France. Qui est aussi le gendre de la main gauche – je dis de la main gauche parce qu’il a épousé la bâtarde du roi Louis XI. Et, il y en a un autre qui s’appelle Mathieu qui est appelé le « grand bâtard de Bourbon » qui, lui, est plutôt dans ce qu’on appelle le Forez, donc ça va être la Loire actuellement. Et lui va plutôt être autour de la famille, il va plutôt rester dans le giron familial.

Fanny : Et en étudiant ces bâtards, qu’est-ce que tu voulais montrer à travers ta thèse ?

Marie-Lise : La question des bâtards, ça a été un coup de foudre. Je crois que, même à l’heure actuelle, je ne peux pas me l’expliquer. C’est ma directrice de Master – enfin, qui n’était pas ma directrice de Master — qui l’est devenue, qui avait proposé ce sujet… et pour moi ça a été « je veux bosser là-dessus » ! Moi ce qui m’intéressait c’était un petit peu le côté « ils ne sont pas censés être là, si on respecte la morale, le droit… enfin voilà… mais ils sont là quand même et on les accepte ». Et moi c’était ce côté-là : c’était le côté pratique de la famille. C’est-à-dire qu’il y a la théorie de la famille, et puis une fois qu’on se retrouve confronté à un problème… et bien [dans] les familles (hier comme aujourd’hui), ils font avec les membres qu’ils ont et ils ne se posent pas la question en fait.

[Extrait audio de Kingdom of Heaven]

Fanny : Est-ce que le cas de la famille de Bourbon est exceptionnel, ou est-ce qu’il peut représenter ce qui se passait au Moyen Âge ?

Marie-Lise : Le cas de la famille de Bourbon est intéressant dans le sens où les princes ont une tendance à faire beaucoup, beaucoup de bâtards. C’est pas les seuls… les Bourbon ne sont pas les seuls. Normalement, il y a une thèse en cours à l’heure actuelle sur notamment la famille ducale de Bourgogne qui, là aussi, sont très, très pourvus en bâtards. Il y en a peut-être moins dans une noblesse un peu plus modeste. Et encore ça reste à prouver, parce qu’en fait, pour l’instant, il y a pas d’étude, il n’y a rien.

Fanny : Là donc tu as étudié la fin du Moyen Âge, mais est-ce que les bâtards pouvaient être en général bien traités au Moyen Âge dans la noblesse ?

Marie-Lise : C’est-à-dire que pendant très longtemps, on a cru que les bâtards étaient très bien vu au Haut Moyen Âge. Puis après, il y a eu une période que l’on appelle les réformes ont la réforme grégorienne : c’est aux XIe-XIIe siècles ; avec cette idée que l’Église impose un certain nombre de contraintes, et notamment ce qu’on appelle le mariage monogame et indissoluble. Et dit : « c’est pas bien, faut pas faire d’enfants en dehors du mariage ». Et on a souvent et longtemps pensé que, après, il y avait eu moins de bâtards. Et un historien, qui s’appelle Mikhaël Harsgor, en 1975 à écrit un article dans la Revue Historique en parlant d’un « essor des bâtards nobles au XVe siècle »… et pendant très longtemps les historiens ont pensé et pensent toujours que cet essor est politique. Et moi, ce que j’ai essayé de démontrer dans la thèse, c’est que cet essor n’est pas seulement politique ou pas seulement démographique. Que ce n’est pas juste parce qu’il y a un affaiblissement des mœurs à la fin du Moyen Âge, contrairement à l’époque de saint Louis qui serait beaucoup plus austère et beaucoup plus conforme à conserver une chasteté en dehors du cadre très strict du mariage. Ce que j’ai montré, c’est qu’à la fin du Moyen Âge, on a l’impression qu’il y a plus de bâtards parce qu’ils apparaissent clairement et nommément dans les sources. Donc, est-ce qu’il y a des bâtards avant : oui. Si on lit Georges Duby, par exemple, on se rend compte que pour les comtes de Guînes, au Moyen Âge central, il y a un certain nombre de bâtards. Le problème est de savoir comment on va repérer ces bâtards dans les sources. Donc il reste encore des études à faire. Je fais partie des gens qui disent : il y en a, c’est juste qu’on ne les met pas en avant.

Fanny : Parce que toi dans les sources que tu as étudiées, comment ils étaient désignés ces bâtards.

Marie-Lise : « Bâtard ». « Bâtard » c’est le mot générique et je dirais… neutre.

Fanny : Ah oui ?

Marie-Lise : Alors, il y a plusieurs choses. Un enfant peut être « naturel et légitime » : ça veut dire qu’il est naturel (il est issu de la nature, de la génération) mais il est aussi légitime (ça veut dire qu’il est conforme au·x droit·s). Un bâtard, un enfant né hors mariage, est un enfant « naturel »… tout court, sans rien d’autre. Ensuite il peut être dit « illégitime », mais moi, ce mot, je le retrouve assez peu… à part quand on commence à fouiller [dans] des textes qui sont très juridiques. Le mot basique qui est employé, le mot courant c’est « bâtard ». Et, surtout dans la noblesse, ce mot devient carrément un titre de noblesse : vous êtes « bâtard de Bourbon » !

Fanny : [rires] Et est-ce qu’ils portent les noms de leurs parents, enfin de leur père.

Marie-Lise : Oui, oui, oui. Ils portent les noms… alors ils portent le patronyme. On est sur une période qui est la fin du Moyen Âge, donc le système nominal à deux éléments (le prénom et le nom) existe, donc ils portent le patronyme du père. Donc là, ils portent tous « Bourbon », ils disent tous « Bourbon ». Et, étonnamment, dans les autres éléments qui pourraient dire l’identité – comme l’héraldique, l’emblématique (l’emblématique c’est ce qu’il y a autour du « blason » : autour de l’écu), il y a très peu de références à la mère. C’est-à-dire qu’ils vont surtout se raccrocher complètement au père, parce que c’est lui qui leur donne leur statut social. Ils mettent en évidence cette filiation.

Fanny : Il y a quelques bâtardes qui sont mentionnées ? Quelles sont les différences de traitement entre les filles et les garçons bâtards ?

Marie-Lise : J’ai quand même quelques bâtardes. Celles que je vois sont assez minoritaires. J’ai fait un différentiel au niveau du nombre de filles et de garçons légitimes, parce qu’en fait pour étudier les bâtards, il faut étudier les légitimes à côté : on n’a pas le choix.

Fanny : Pourquoi ?

Marie-Lise : Ah parce qu’on ne peut pas comparer quelque chose tout seul. Il faut forcément un élément de comparaison. Donc pour travailler sur les bâtards, il fallait travailler sur les légitimes. Donc j’ai été amenée aussi à travailler sur les cadets… et en faisant toujours des comparaisons filles-garçons et/ou bâtards et légitimes.

Fanny : Tu comparais quoi, par exemple ?

Marie-Lise : Je peux comparer, par exemple, les alliances matrimoniales. Les femmes légitimes vont plutôt se marier dans tel milieu [social], les garçons dans tel milieu ou dans telle zone géographique… et puis les bâtardes et les bâtards. Et on va comparer les quatre éléments, les mettre en rapport, pour voir comment ça s’articule… Et on se rend compte qu’en fait, c’est parfaitement organisé, de manière totalement complémentaire.

Fanny : Donc, par exemple, les bâtardes pouvaient être mariées… donc à des hommes moins bien placés qu’elles.

Marie-Lise : Voilà. C’est-à-dire que… autant les femmes légitimes (donc les filles légitimes) font des mariages qu’on appelle homogamiques. C’est-à-dire qu’elles se marient dans le même milieu social. Donc, en gros, une fille de duc va se marier à des comtes, à des ducs, ou enfin à un futur comte ou à un futur duc. Autant les bâtardes vont systématiquement épouser des officiers qui appartiennent à la noblesse. Ils sont tous nobles, mais c’est pas la même noblesse, c’est pas de l’aristocratie… c’est une noblesse un peu inférieure. Et donc, elles vont épouser ces officiers qui sont soit des officiers royaux, soit des officiers du duc. Et donc ça permet aussi (pour le duc) de mettre des pions, de nouer des liens de famille avec ses propres officiers ; alors qu’il ne peut pas lui donner ses filles légitimes, c’est pas possible : elles ont un niveau social beaucoup trop élevé.

Fanny : Même si mon image (que j’ai donnée au début) était très caricaturale, il y a quand même cette notion de personnes inférieure, pour le bâtard.

Marie-Lise : Oui, oui, très clairement. En fait, cette infériorité est organisée et utilisée par la famille. C’est-à-dire que le bâtard doit être inférieur au légitime mais pas trop. Donc oui : ils sont systématiquement inférieurs et ils ne vont pas être ce qu’on appelle des « princes ». Parce que j’étudie une famille princière, donc ils [les Bourbon] ont le statut de prince et notamment de « prince du sang », c’est-à-dire qu’ils sont apparentés à la branche royale. Les bâtards, eux, n’ont jamais ce statut de prince du sang, contrairement à certains légitimes. Donc, ils sont toujours dans statut inférieur, mais ce statut ne doit pas être trop inférieur parce qu’il ne faut pas que ça porte préjudice à la famille.

Fanny : Dans ce que tu présentes, on a l’impression quand même qu’ils étaient donc très bien acceptés, mais est-ce qu’il y a eu des cas où les bâtards ont posé problème, où il pouvait y avoir des enjeux et peut-être des manigances ?

Marie-Lise : Oui, tout à fait. Alors chez les Bourbon assez peu finalement. Il a vraiment fallu creuser pour pouvoir en trouver. En fait, les bâtards commencent à poser problème dès qu’on parle de succession. Et notamment, j’ai un cas, qui est celui de Jean, seigneur de Carency, (donc un Bourbon-Carency) qui épouse contre l’avis familial… enfin, il le fait un petit peu en catimini parce qu’il sait que, de toute façon, la famille ne va pas être d’accord. Donc, il épouse une dame d’une qualité sociale très, très, très, très, inférieure à lui.

Fanny : À quel point ?

Marie-Lise : Elle ne doit même pas appartenir à la noblesse, donc catastrophe ! Sachant qu’ils ont vécu un peu moins d’une dizaine d’années ensemble, avant de pouvoir se marier. C’est-à-dire qu’il a fallu, quand même, que l’un des conjoints devienne veuf. Et ils vivaient en concubinage, donc ça se faisait au grand jour. Mais bon, au bout d’un moment ils peuvent se marier et donc ils se marient. Cela entraîne un conflit familial, parce qu’on est en train de se rendre compte que les enfants qu’ils pourraient avoir dans le cadre du mariage pourraient hériter. Et là, il commence à y avoir un souci, c’est-à-dire que ce qu’on appelle les collatéraux (les cousins, les frères, les sœurs, enfin ceux qui sont autour) qui commençaient à regarder d’un air très, très, envieux l’héritage possible qu’ils pourraient récupérer, voient l’héritage leur passer sous le nez. Donc oui, il peut y avoir des conflits intrafamiliaux.

[Extrait audio de Game of Thrones]

Fanny : Parmi tous ces bâtards, est-ce que tu peux nous parler de un, en particulier, qui t’as marqué ?

Marie-Lise : Oh, il y en a un c’est… il finit très mal. En fait, mes bâtards, généralement, ils ont une vie, certes intéressante, mais bon : pas de choses particulières à soulever et il y en a un quand même qui finit très, très mal. Il s’appelle Alexandre, bâtard de Bourbon, fils naturel du duc Jean Ier de Bourbon. [C’]est un routier. Un routier au Moyen Âge, c’est un peu comme un mercenaire. C’est-à-dire que ce sont des gens d’armes : des gens qui portent les armes ; qui sont loués par un prince ou par le roi pour une guerre. C’est une époque où l’armée telle que nous on la connaît n’existe pas, donc on a des professionnels de la guerre qui se louent et qui louent leurs hommes pour un prince ou le roi. Et donc, on a Alexandre et qui est un « gens d’arme »… J’aime pas trop le mot mercenaire parce qu’il est connoté. Voilà, c’est un professionnel de la guerre qui est particulièrement dur dans son métier, et qui, au bout d’un moment, commence un petit peu faire de l’ombre… enfin pose un petit souci à Charles VII. Parce que Charles VII vient d’écraser une révolte nobiliaire qui s’appelle la Praguerie, en 1440 et Charles VII veut mettre un petit peu d’ordre dans ses armées. Et pour mettre de l’ordre dans ses armées, il aimerait bien que les routiers – ceux que l’on appelle les routiers – ne pillent pas les campagnes quand ils sont sans travail. Parce que quand vous êtes un routier que vous louez votre force de travail… que vous êtes un guerrier en fait et que vous louez votre force de travail et qu’on est en période de paix : c’est un petit peu chômage. Donc, Charles VII aimerait bien mettre un petit peu d’ordre dans tout ça, et il fait entrer dans le rang un certain nombre de routiers, de manière assez soft finalement. Il les contraint mais il ne leur fait pas vraiment de mal, enfin il y a très peu d’exécutions. Et Alexandre est une exception. C’est-à-dire que Charles VII le convoque à Bar-sur-Aube en février 1441. Le bâtard de Bourbon de se méfie pas du tout : il pense être protégé par une lettre qui avait pardonné à toute la famille enfin à une partie de la famille de Bourbon qui avait fait partie de cette Praguerie, cette guerre nobiliaire. Et donc le bâtard s’y rend sans trop craindre pour sa vie et là, il y a un procès qui est fait : il est mis dans un sac et jeté dans l’Aube (donc dans la rivière) jusqu’à ce que mort s’ensuive. Il est ensuite tiré de l’eau et enterré en terre sainte, donc en terre consacrée. Ensuite, est construite – alors probablement par le roi, peut-être par les Bourbon : on ne sait pas trop – est construite une chapelle expiatoire, donc une petite chapelle sur le pont de Bar-sur-Aube et ce pont a été détruit pendant la Seconde Guerre mondiale.

Fanny : Donc tu n’as jamais pu voir la chapelle.

Marie-Lise : La chapelle est visible à travers des cartes postales.

Fanny : Est-ce que les bâtards ont des noms particuliers ? Parce que depuis tout à l’heure, tu donnes des noms qui ne sonnent pas très, très, médiéval : Alexandre. Pour moi Alexandre, c’est pas très médiéval.

Marie-Lise : C’est vrai. Alors, en fait, sur les noms : il y a deux types de noms chez les bâtards. La majorité va avoir des noms qui appartiennent à ce qu’on appelle le corpus anthroponymique familial. C’est-à-dire à des noms qui sont traditionnellement donnés dans la famille. Et là, on va avoir : Louis, Charles… Ce genre de noms qui vont être donnés autant à des légitimes qu’à des illégitimes. À côté de ça, on va avoir une particularité chez les bâtards et qui ne touche pas que les bâtards de Bourbon : qui touche d’autres bâtards. C’est-à-dire que certains vont être dotés de noms qui sont issus, soit de l’Antiquité (donc Alexandre, Hector), soit de romans (Sidoine, Perceval). Et il y a une théorie dessus. C’est-à-dire que quand vous attribuez un nom dans une famille noble, vous n’avez pas vraiment le choix sur le nom. Les noms se transmettent… les noms… quand une personne meurt le nom est de nouveau disponible – on va dire – à la « redistribution », donc vous transmettez le nom. Donc on n’est pas forcément très libre du groupe de noms que l’on peut donner aux enfants et souvent les princes sacrifient à un phénomène de mode sur leurs enfants naturels. Et ça permet aussi peut-être – je dis bien peut-être – pour le prince de dire : « vous avez vu, j’ai de la culture. J’ai lu les romans à la mode ».

Fanny : Tu as fini ta thèse donc depuis septembre 2017. Ça fait quasiment un an, là, au moment où on enregistre. Qu’est-ce que tu fais depuis ? Est-ce que tu continues tes recherches ?

Marie-Lise : Alors oui, je continue. Je continue bien sûr : je continue à écrire, mais surtout je suis titulaire d’un CAPES d’histoire-géographie depuis 2010. Et donc j’ai réintégré le corps des enseignants du secondaire et j’ai été mutée donc, en Auvergne sur les terres des Bourbons. Et donc j’enseigne là-bas, en collège et en lycée car je suis remplaçante, donc que ce soit au collège et au lycée.

Fanny : Et j’ai cru comprendre que tu avais croisé notre cher Thomas, qui nous avait parlé des luttes de pouvoir en Auvergne.

Marie-Lise : Oui : avec Thomas on a fait une partie nos études ensemble, donc oui on discute assez souvent.

Fanny : Est-ce que un jour le grand public pour à lire ta thèse ?

Marie-Lise : C’est prévu. Après, pour éditer une thèse, ça ne dépend pas que de la bonne volonté du docteur. Ça dépend aussi des financements, ça dépend de beaucoup de choses donc… mais bon dans l’idéal oui, il faudrait vraiment éditer cette thèse.

Fanny : Pendant ta thèse, est-ce que tu as rencontré des problèmes, des difficultés ?

Marie-Lise : Ah bah pendant une thèse on rencontre toujours des difficultés ! Ça c’est un peu normal. Après ça dépend quoi. C’est-à-dire qu’il y a des difficultés que moi j’ai pris à bras-le-corps et que j’ai accepté d’endosser, dès le départ. Parmi ces difficultés, il y avait l’extrême hétérogénéité de mon corpus. Très souvent, quand on fait une thèse en histoire médiévale, on va prendre un type de source bien particulier et on va travailler sur un thème, sur ce type de source. Moi, mes types de sources étaient très variés, donc il a fallu maîtriser beaucoup de choses. Il a fallu apprendre à lire une armoirie. Il a fallu apprendre à déchiffrer un sceau. Il a fallu apprendre à gérer la différence entre : comment je traite un contrat de mariage, comment je traite une quittance ou comment je traite un acte de procédure. Donc ça, ça été déjà volontaire. En fait, on va dire que je l’ai accepté, au contraire je l’ai revendiqué. Ensuite, il y a une deuxième chose que j’ai fait volontairement : c’est une approche qui est pluridisciplinaire. C’est-à-dire que je ne suis pas resté historienne – enfin, je suis historienne hein – mais pour soutenir mes recherches, j’ai fait appel à l’anthropologie, à la sociologie voire des fois même à des notions de psychologie, pour essayer de comprendre comment pouvait fonctionner ce système familial.

Fanny : C’est-à-dire de « psychologie » ?

Marie-Lise : En psychologie, on peut travailler notamment sur la notion de fantôme généalogique ou sur la notion de dette chez l’enfant. C’est-à-dire que l’enfant – ça c’est très connu des psychologues – l’enfant est chargé d’une dette : une dette familiale, et donc potentiellement, quand on fait des enfants, on transmet aussi une dette familiale. Et moi, ce qui m’intéressait à la base, c’était de comprendre pourquoi dans certaines branches de la famille : dès qu’on commençait à faire des bâtards, on en avait quasiment toutes les générations ; et pourquoi dans certaines, j’en trouve aucun.

Fanny : Et est-ce que tu peux nous parler de ton directeur de thèse ?

Marie-Lise : J’ai fait ma thèse sous la direction de Didier Lett, qui est professeur à l’Université Paris-Diderot et qui est un spécialiste de l’histoire de la famille, des femmes et du genre.

Fanny : Ton sujet va du XIVe au milieu du XVIe siècle. Je sais que certaines personnes qui écoutent ce podcast vont commencer avoir les poils sur les bras en disant : « quoi ! Le milieu du XVIe siècle ! C’est le Moyen Âge ?! ». Alors, est-ce que tu peux nous dire pourquoi, pour toi, au milieu du XVIe siècle, on est presque encore au Moyen Âge ?

Marie-Lise : Pour moi, c’est encore le Moyen Âge, parce que mes acteurs sociaux sont… enfin, ce sont des membres de l’aristocratie et ils agissent comme des féodaux. Donc on est encore dans cette idée du féodal. Par exemple, quand le connétable de Bourbon fuit en terre d’Empire, donc il va rejoindre Charles Quint : pour le roi de France (pour les modernistes aussi) c’est une trahison. C’est-à-dire qu’il a quitté le royaume. Le connétable, lui, c’est pas son système de pensée : il ne réagit pas comme ça. Il agit comme un féodal. Son seigneur (le roi de France) a été déloyal envers lui, donc il est allé voir son suzerain : qui est l’empereur. Il agit en seigneur féodal. Et, je pense – alors on peut ne pas être d’accord avec moi : je défends ma période – mais je pense que la fin des principautés marque, peut-être, au moins dans le domaine politique, une fin du Moyen Âge.

Fanny : Pour finir cet épisode, comme d’habitude, j’aime bien demander : quels seraient tes conseils aux médiévistes qui sont en train de faire leur thèse ? Toi tu l’as finie. On peut parler notamment aux personnes qui sont en train de la faire, là. Qu’est-ce que tu dirais ?

Marie-Lise : Gardez le moral ! Non, c’est important. Pendant une thèse, il y a toujours des moments où on se dit qu’on ne va pas y arriver : « c’est trop lourd », « c’est trop long », « j’y arrive pas », « je comprends plus », « j’arrive pas à rédiger » ou « j’arrive pas à rédiger comme le voudrait mon directeur ou ma directrice de thèse ». Il faut garder l’idée qu’il y en a plein d’autres qui l’ont fait avant nous, et qu’on peut y arriver quoi qu’il se passe.

[Extrait audio Kaamelott]

Fanny : Maintenant, grâce à ce podcast, vous savez qui était la famille de Bourbon à la fin du Moyen Âge et vous savez ce que c’était d’être un bâtard noble à cette époque donc, merci beaucoup Marie-Lise.

Marie-Lise : Merci à toi !

Fanny : Si vous avez aimé cet épisode, sachez qu’il en existe quinze autres qui vous feront découvrir le Moyen Âge sous un autre angle avec des sujets aussi divers que les Mamelouks, lions ou encore les réseaux politiques Carolingiens. Et n’hésitez pas à en parler autour de vous. Partagez votre amour du Moyen Âge à votre entourage !

La prochaine fois, nous parlerons de l’écrit médiéval… Salut !

Les extraits diffusés dans cet épisode :
  • Kingdom of Heaven (2005)
  • Game of Thrones, saison 1, épisode 2
  • Kaamelott Live 5 Episode 31 “Les sentinelles”