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Épisode 11 – Florian et les États latins d’Orient

Dans ce onzième épisode, Florian Besson nous parle des États latins d’Orient, nés après le succès de la première croisade (1095-1099).

Vous ne vous êtes jamais demandé ce qu’il s’est passé après les croisades, une fois que les croisés étaient installés ? Dans cet épisode Florian nous raconte comment les États latins d’Orient ont commencé à s’installer, quelles étaient les actions et techniques déployées par les seigneurs pour imposer, légitimer et pérenniser leur domination.

L’Orient latin est un terrain d’études d’autant plus intéressant que les seigneurs latins, s’ils conservent leurs traditions occidentales, savent néanmoins s’adapter aux conditions locales. Ils font preuve  d’une réelle inventivité juridique et politique et empruntent de nombreuses pratiques aux mondes byzantin et musulman.

Le site Actuel Moyen Âge auquel collabore Florian a aussi fait l’objet de notre troisième hors-série !

Si le sujet vous intéresse voici quelques ouvrages :
  • Thomas S. Asbridge, The Creation of the Principality of Antioch, 1098-1130, Woodbridge, Boydell Press, 2000
  • Pierre Aubé, Baudouin IV de Jérusalem. Le roi lépreux, Paris, Hachette, 1996
  • Dominique Barthélémy, L’Ordre seigneurial, Paris, Éditions du Seuil, 1991
  • Steven Tibble, Monarchy and Lordships in the Latin Kingdom of Jerusalem, 1099-1291, Oxford, Oxford University Press, 1989.
  • Francesco Gabrieli, Chroniques arabes des Croisades, Arles, Sindbad-Actes Sud, 2014.
Les extraits diffusés dans cet épisode :
Transcription de l’épisode 11 (cliquez pour dérouler)

[Générique]

Fanny : Est-ce que l’on sait tout du Moyen Âge ? Est-ce qu’il reste encore des choses à découvrir ? Et d’abord, qu’est-ce que le Moyen Âge ? En fait, il y a autant de réponses que de médiévistes. Dans cette émission, nous nous intéressons à comment l’histoire médiévale est étudiée aujourd’hui par de jeunes chercheurs, quels sont les sujets qui les intéressent, pour vous donner envie d’en savoir plus et, pourquoi pas, donner de l’inspiration aux futurs chercheurs.

Episode 11, Florian et les États latins d’Orient, c’est parti!

Petit retour en arrière : en 1095, le pape Urbain II prêche pour la première fois la croisade. Et dès l’année d’après, en 1096, la première croisade débute, les occidentaux commencent à marcher vers Jérusalem. Ça, c’est à peu près ce que vous avez appris au collège, en 4e ou en 5e, normalement. Mais est-ce que vous ne vous êtes jamais demandé ce qui s’était passé ? Après la première croisade, une fois que les croisés étaient installés sur place ? Et comment se sont établis ce qu’on a appelé plus tard les États latins d’Orient, et avec quel succès ?
Pour en parler aujourd’hui je reçois Florian Besson :

Fanny : Bonjour Florian.

Florian : Bonjour Fanny.

 

Fanny : Tu es docteur depuis peu en histoire médiévale à l’université Paris Sorbonne, et donc tu viens de finir une thèse sur les seigneurs chrétiens dans les États latins d’Orient et tu t’es surtout intéressé à leur pratique du pouvoir…

Florian : Tout à fait.

Fanny : Pour commencer, qu’est-ce que sont les États latins d’Orient, et pourquoi on les appelle ainsi, vraiment, partons de la base.

Florian : Alors, les États latins d’Orient c’est, comme tu l’as dit, les formations politiques qui sont créées par les Occidentaux, par les croisés, après la première croisade, lorsqu’ils décident de rester en Orient. Parce qu’effectivement, la croisade elle s’accompagne en fait d’une série de conquêtes : d’abord autour d’Édesse, puis Antioche, puis Jérusalem. La grande majorité des seigneurs, une fois qu’ils ont atteint l’objectif, donc de délivrer Jérusalem, ils rentrent chez eux, retournent voir leurs châteaux et leurs femmes, mais il y en a un certain nombre qui décident de rester en Orient, de s’installer durablement, et donc qui entreprennent de conquérir la région et de construire un certain nombre de structures politiques qu’on appelle les États latins d’Orient.

Fanny : Mais pourquoi les États latins d’Orient ?

Florian : Alors parce qu’il y en a quatre en fait : il y a le royaume de Jérusalem, la principauté d’Antioche, le comté d’Édesse, et le comté de Tripoli, qui sont en fait quatre structures largement autonomes les unes des autres, assez souvent rivales d’ailleurs les unes des autres. Voilà, encore une fois on est au 12e siècle, on est à une époque où même les grands royaumes occidentaux, ils sont loin en fait d’être unifiés, le royaume de France lui-même c’est un micro-royaume qui fait face à des grands duchés, des grands comtés puissants, et en fait ils reproduisent exactement la même structure en Orient latin.

Fanny : Ces États latins sont dirigés par une classe dominante, une élite noble : les seigneurs latins, qui sont-ils et d’où viennent-ils ?

Florian : Donc moi je me suis intéressé à cette période de la première croisade jusqu’au premier tiers du 13e siècle à peu près, et pendant toute cette période en fait il y a des seigneurs qui viennent d’Occident en Orient. Ils viennent au moment des grandes croisades qu’on connaît, la première, puis la seconde croisade, puis la troisième croisade, celle de Philippe-Auguste, Richard Cœur de Lion, c’est celle du film Kingdom of Heaven, mais en fait, en permanence il y a des gens qui viennent, petit à petit, en petits groupes… Ils viennent pour faire un pèlerinage à Jérusalem, ils viennent aussi souvent en pénitence, parce que en fait le pèlerinage à Jérusalem on le prescrit comme punition, à l’époque, comme pénitence ; et typiquement, par exemple, les quatre chevaliers qui tuent Thomas Becket, l’archevêque de Canterbury, un des grands morts célèbres de cette période, ils vont en pèlerinage à Jérusalem et ils restent là-bas, en fait.
Donc en permanence il y a des gens qui arrivent, et puis on voit une évolution géographique : dans les premiers temps c’est beaucoup des flamands et des allemands, et puis après c’est beaucoup des français, en fait, beaucoup des seigneurs d’île-de-France notamment, qui viennent s’installer, et puis donc à côté de ces seigneurs nouveaux venus, il y a évidemment les seigneurs en Orient qui ont des enfants, qui s’installent, qui créent des familles, des dynasties, et qui du coup deviennent vraiment des seigneurs latins en Orient, et qui se transmettent depuis une, deux, puis trois ou quatre générations.

Fanny : Ils arrivent à imposer leur pouvoir vraiment dans ces régions ? Parce qu’il y a quand même déjà des personnes installées…

Florian : Alors oui oui, c’est pas du tout une table rase, c’est déjà des régions qui sont très peuplées, mais effectivement ils arrivent à imposer leur pouvoir sans trop de difficultés, en fait. On voit qu’il n’y a quasiment aucune révolte populaire, par exemple, ce genre de choses, ce qui s’explique par plusieurs facteurs : ça s’explique d’abord par le fait que dans cette région, les gens, la population est habituée à ces changements de pouvoir, par exemple la région se relève juste de l’invasion des turcs seldjoukides, qui est l’une des raisons de la première croisade, en fait c’est une région qui n’a de cesse, depuis au moins trois siècles, de passer d’une main à l’autre… Il y a eu les Byzantins, puis il y a eu les Abbassides, puis il y a eu les Fatimides, puis il y a eu les Turcs, puis il y a eu les Latins : en fait les Latins ils s’insèrent dans cette histoire…
En fait je pense que pour les gens, vraiment, les paysans de base, ceux qui forment la population, il n’y a pas grand chose qui change, en fait, je pense qu’ils s’en moquent à peu près de savoir que le seigneur qui les dirige, il est turc, chiite, ou catholique, y’a pas de différence pour eux.

Fanny : Et du coup ces paysans, qui ils sont ?

Florian : Alors, en Orient latin à l’époque, enfin au Proche-Orient généralement, contrairement à ce qu’on a longtemps dit c’est encore en fait une majorité de chrétiens. Et ça c’est vraiment contre une image qu’on a en tête longtemps, en fait cette conquête musulmane extrêmement rapide, hein, dès le 8e siècle, elle s’est pas accompagnée d’une conversion massive à l’Islam, c’est quelque chose de très lent.

Et donc en fait quand les croisés ils débarquent dans ce Proche-Orient il y a encore une majorité de chrétiens, et du coup des communautés chrétiennes qui sont majoritaires, partout, et souvent très majoritaires, en fait, c’est pas 51%, c’est une grosse majorité. Mais c’est le cas aussi en Égypte, hein, l’Égypte au même moment il y a encore probablement une majorité de chrétiens, il y a plus de coptes que de musulmans.
La bascule ce sera le 13e siècle, après la reconquête par Saladin, et puis vraiment le 14e siècle, avec entre les Mongols et la peste, où là ça va vraiment basculer.
Donc c’est une majorité de chrétiens, mais c’est des chrétiens d’Orient, ça veut dire que c’est pas des catholiques, c’est-à-dire qu’en fait ils suivent une série de déviations théologiques qui sont considérées comme des hérésies par les occidentaux, et donc c’est des chrétiens nestoriens, melkites, jacobites, coptes, arméniens, etc etc.

Fanny : Et quelles sont les relations entre ces États latins d’Orient et du coup les futurs royaumes francs et les autres états occidentaux ?

Florian : Alors les relations, c’est avant tout des relations d’hommes, puisque comme on l’a dit il y a des flux de pèlerins, de marchands, d’intellectuels en permanence qui unissent les deux, donc des échanges culturels. Ce qui fait donc qu’en fait l’Orient latin, même si géographiquement il est très loin, il appartient vraiment au même monde culturel que l’Occident, par exemple c’est en Orient latin qu’ont lieu les premières fêtes arthuriennes – c’est-à-dire que c’est la première fois qu’il y a des nobles qui se disent « Ah, ça va être rigolo, on va se déguiser en Gauvain ou en Lancelot et on va rejouer les scènes de la Table Ronde », ben en fait c’est pas comme on pourrait le croire en Champagne ou en Bretagne, c’est à Jérusalem, c’est à Beyrouth… C’est quand même intéressant, au niveau de cette cohérence culturelle du monde occidental.

[extrait de Kaamelott – Livre I Episode 100 “La vraie nature du Graal”

« Et le Graal ?
– Eh beh euh, oui, oui oui, c’est toujours plus ou moins à l’ordre du jour…
– Qu’est-ce que c’est, le Graal ? Vous savez pas, vraiment… et moi non plus ! Et j’en ai rien à cirer ! Regardez-nous… Y’en a pas deux qu’ont le même âge… pas deux qui viennent du même endroit… des seigneurs, des chevaliers errants… des riches, des pauvres… Mais, à la Table Ronde, pour la première fois de toute l’histoire du peuple breton, nous cherchons la même chose : le Graal. C’est le Graal qui fait de nous des chevaliers. Des hommes civilisés. Qui nous différencie des tribus barbares… Le Graal, c’est notre union ! Le Graal, c’est notre grandeur… » ] 

Florian : Et après, très vite les États latins d’Orient, à partir des années 1160, ils sont dans une situation géopolitique extrêmement compliquée, il se rendent bien compte qu’ils sont une minuscule bande littorale face à un immense arrière-pays musulman, et en fait ils demandent très vite du soutien à l’Occident, notamment au royaume français, notamment au royaume anglais, et donc en permanence ils envoient des lettres, ils envoient des émissaires pour leur dire « on a besoin d’argent, on a besoin d’hommes, on a besoin d’une croisade, on a besoin d’armes », et en fait le royaume latin il tient aussi grâce à ce lien.

Fanny : Je le disais en introduction : tu viens donc de finir ta thèse sur ce sujet, est-ce que tu peux me raconter comment tu as été amené à travailler sur ce sujet ; est-ce que tu travailles dessus depuis le début de tes études ou c’est seulement au niveau la thèse que tu as commencé ?

Florian : Non en fait j’ai travaillé un peu sur ce sujet dès le M1. En Master 1 j’ai fait un sujet  consacré aux Chroniques de la première croisade, donc vraiment sur les textes, donc c’est à ce moment-là en fait ce que j’ai découvert ces textes et que j’ai découvert ce paysage, et en M2 j’ai fait un travail sur Godefroy de Bouillon, qui est l’un des seigneurs croisés, qui est le premier souverain du royaume de Jérusalem.
Et du coup en fait en thèse j’ai continué sur cet espace, j’ai étendu le champ d’investigation, j’ai étendu le champ chronologique, j’ai étendu les sources, mais en gardant un espace que je connaissais déjà et que j’appréciais, aussi.

Fanny : Et sur quels types de documents tu as travaillé ?

Florian : Alors j’ai travaillé sur énormément de types de documents différents, j’ai utilisé des sources non-textuelles d’abord, notamment des monnaies par exemple, des sceaux, des données archéologiques; mais aussi beaucoup du coup de sources textuelles extrêmement variées. J’ai utilisé des lettres, j’ai utilisé des chartes, j’ai utilisé des textes de loi, j’ai utilisé des chroniques; et du coup j’ai essayé de varier à la fois la nature de ces documents mais aussi leur provenance, parce que du coup j’utilise des chroniques occidentales, latines, mais aussi des chroniques arabes, des chroniques syriaques, des chroniques grecques, etc – et c’est ça aussi qui est assez fascinant avec l’Orient latin, c’est une des choses qui me fascinent dans ce sujet, c’est la diversité de ces peuples, la diversité de ces religions, qui se reflètent dans la diversité du paysage documentaire, et du coup c’est super, on peut vraiment croiser des chroniques latines et des chroniques arabes, ou interroger à la fois une princesse grecque, un pèlerin juif, un pèlerin norvégien… C’est assez fascinant.

Fanny : Donc tu as dû pas mal voyager, pour trouver ces sources ?

Florian : Finalement pas tant que ça, parce que c’est des sources qui sont connues depuis longtemps, comme tu le disais en introduction les croisades ça intéresse depuis longtemps les historiens, c’est l’un des grands champs historiographiques du Moyen Âge, donc c’est des sources qui sont quasiment toutes éditées, souvent au 19e siècle au moment où il y a eu des grandes vagues d’édition, notamment c’était le moment où les allemands éditaient tout à tour de bras…

Fanny : C’est-à-dire qu’en fait, ils retranscrivaient et c’était déjà au propre…

Florian : C’était déjà au propre, c’était déjà édité ; c’est pas forcément toujours ce qu’on appelle des éditions critiques, ça veut dire quand on fait une édition en prenant en compte tous les manuscrits d’un texte qui existent, mais quand même, on a quasiment tous ces textes qui sont édités, pour la plupart ils sont pas traduits, mais ils sont quasiment tous édités. Donc j’ai pas eu besoin de faire le tour des fonds d’archives partout pour trouver des sources.

Fanny : Quelles sont les difficultés que tu as rencontrées ?

Florian : Les problèmes pratiques, tu veux dire, de recherche, des conditions de la recherche ? Ben ça pose d’autres enjeux, le fait par exemple que ce soit un champ à ce point-là investi par l’historiographie, une des difficultés c’était de maîtriser la bibliographie… Par exemple quand tu tapes « croisade », en fait c’est une bibliographie absolument énorme, on parle de milliers de livres, de milliers d’articles, et c’est un champ qui est tellement encore investi aujourd’hui qu’en fait on parle de dizaines d’articles par mois qui sont publiés sur le sujet, et qui renouvellent… Donc ça c’est vrai que c’était une des difficultés du sujet, de pas se laisser ensevelir sous la masse des travaux faits ou en train de se faire.

Fanny : Mais justement, est-ce que ce sujet n’avait pas déjà été traité et qu’est-ce que tu as apporté de nouveau, dans ta thèse ?

Florian : Alors en fait, tous les sujets ont déjà un peu été traités, en faire une thèse c’est pas renouveler tout seul un champ entier, c’est savoir utiliser les anciens travaux etc. Mais, en même temps il y a toujours des nouvelles façons de s’intéresser à ça, en fait typiquement moi ce que j’ai fait c’est transposer un questionnement, transposer un ensemble de questions qui sont appliquées depuis un moment aux sociétés occidentales, donc à des grandes monographies seigneuriales, les travaux de Dominique Barthélemy, de Didier Panfili, ce genre de choses sur l’Occident, mais en fait on n’avait jamais posé ces questions-là à l’Orient latin. Donc ces questions de pratiques de pouvoir, de domination sociale, de stratégie matrimoniale, toutes ces questions en fait on les avait pas appliquées à l’Orient latin.

Fanny : Donc qu’est-ce que tu as découvert, dans ta thèse ?

Florian : Ce que j’ai essayé de montrer c’est comment est-ce que les seigneurs latins ils inventent une culture politique originale, c’est-à-dire comment évidemment ils transposent en fait tout un tas de pratiques de pouvoir qu’ils connaissent, parce qu’ils viennent d’un monde politique occidental, mais comment en fait très vite ils innovent, parce qu’ils sentent qu’ils sont obligés de s’adapter, ben voilà, obligés de s’adapter au fait qu’ils règnent sur un ensemble composé de tout un tas de peuples et de religions différentes, alors qu’en Occident c’est pas le cas, les sociétés occidentales, à l’époque, bon, il y a quelques juifs de passage mais sinon, toute la population elle est catholique, en Orient latin du coup c’est pas possible, on peut pas s’appuyer sur l’Église de la même façon, on peut pas s’appuyer sur le christianisme de la même façon, et puis voilà, il y a tout un tas de structures sociales ou économiques qui sont obligées de changer et d’évoluer parce que le cadre n’est pas le même.

[extrait de Herodot’com – Baudouin de Boulogne et le Comté d’Edesse :

« À aucun moment les latins n’ont été assez nombreux pour investir entièrement les territoires occupés ! Fallait donc faire avec des populations déjà présentes et c’est comme ça que vont se construire progressivement tous les États latins d’Orient : opposant ces latins locaux, qu’on appelle des poulains, qui sont généralement polyglottes, multiculturels, tolérants, diplomates etc, et dont Baudouin est le précurseur visionnaire, aux grosses brutes d’Occident qui débarquent de temps en temps pour buter tout ce qui est barbu indistinctement, sous prétexte qu’on les y a enjoint. » ] 

 

Fanny : Dans ce que tu as étudié, comment les locaux et les musulmans étaient perçus par les gens du Moyen Âge à partir des sources que tu as étudiées ?

Florian : Là aussi du coup je pense qu’il faut bien distinguer les gens qui vivent là-bas, les latins d’Orient, dans ces sociétés, qui se donnent d’ailleurs eux-même un nom au bout d’un moment parce qu’ils ont conscience de former un nouveau groupe, qui s’appelle les poulains…

Fanny : …comme les chevaux ?

Florian : …comme les chevaux, oui. Mais on sait pas pourquoi ils choisissent ce terme, on sait pas d’où ça vient, il y a plein d’articles qui essaient de l’expliquer de plein de façons différentes, c’est vraiment… on sait pas trop pourquoi ils ont choisi ce terme pour s’auto-désigner. Et eux, ils sont amenés par la force des choses à avoir une vision beaucoup plus nuancée de ces populations, puisqu’ils vivent à leurs côtés.

Ils vivent à leurs côtés, ils sont obligés de s’allier avec elles, on voit bien, par exemple, les nobles du comté d’Edesse qui se marient avec la noblesse arménienne, donc il y a des inter-mariages, donc ça veut dire qu’il y a des enfants qui viennent de cultures métissées, qui empruntent à la fois à leurs parents arméniens et à leurs parents latins, donc eux ils sont forcés d’avoir cette vision beaucoup plus souple, et d’avoir forcément un intérêt pour l’autre, une curiosité pour l’autre. L’exemple typique qu’on pourrait prendre c’est Guillaume de Tyr, c’est le grand chroniqueur du royaume de Jérusalem, archevêque de Tyr, chancelier du royaume, qui rédige donc la chronique du royaume en latin, mais à côté de ça il rédige aussi une histoire de l’Islam en utilisant des documents en arabe, donc ça veut dire qu’il sait parler arabe, en tous cas il sait le lire, ce qui est pas forcément la même chose, il rédige une immense chronique de l’Islam, à la demande du roi, donc ça veut dire qu’il y a un moment où le roi lui a dit « tiens, ça m’intéresserait de savoir ce qu’est l’Islam, d’où ça vient », malheureusement pour l’historien c’est un texte qu’on a perdu, ce qui est dommage parce qu’on aimerait bien savoir.

Fanny : Oui parce que l’Islam à cette époque-là, du coup, il est encore très jeune ?!

Florian : L’Islam est encore à quelques siècles, mais surtout l’Islam est très mal connu, en fait, des occidentaux, il est mal compris. Du coup ça c’était le premier volet, les gens qui vivent là-bas, et au contraire les gens qui viennent, les nouveaux venus, eux ils sont plutôt encore souvent ignorants des réalités, souvent intolérants, même si la tolérance c’est un mot qui marche mal pour le Moyen Âge, mais ils ont plus de mal, on va dire, à comprendre l’altérité ou à comprendre la différence, quoi. J’ai une anecdote à ce sujet si tu veux une petite histoire, de la microstoria…

 

Fanny : Je t’en prie.

Florian : C’est une anecdote rapportée par Oussama Ibn Mounqidh, un émir syrien, musulman, et à la fin de sa vie il rédige une très belle autobiographie, parce qu’il vit très vieux, jusqu’à quatre-vingt-dix ans, c’est un beau texte, et il raconte comment est-ce qu’à un moment il va prier à Jérusalem, sur le dôme du Rocher, l’esplanade sacrée, il date pas ses souvenirs mais on doit être à peu près vers 1150 à ce moment-là, donc en pleine domination latine, Jérusalem elle appartient aux latins, il va prier dans la mosquée, donc les latins en fait ils ont laissé une mosquée sur l’esplanade sacrée, ce qui est déjà en soi intéressant, ce qui dit des choses du rapport religieux qui laisse une place pour les musulmans, donc Oussama il arrive, il commence à prier, et à ce moment-là il y a un franc qui se jette sur lui, qui l’attrape par les épaules et qui lui dit « ah, c’est pas comme ça qu’on prie », et il le remet dans le bon sens, parce qu’évidemment les Francs ils priaient vers l’Orient, donc vers l’est, les musulmans ils prient vers La Mecque, donc quand on est à Jérusalem ils prient vers le sud, en fait on voit ce Franc qui le remet littéralement dans le bon sens, qui l’oriente, et à ce moment-là interviennent les Templiers qui en fait font la police des lieux saints, qui virent le Franc perturbateur et qui s’excusent auprès d’Oussama en lui disant « on est désolés, il vient d’arriver d’Occident, et il a jamais vu personne prier comme ça ».

Fanny : Un Franc se permettait de dire à un musulman comment prier ?

Florian : Oui, mais en fait c’est assez logique, puisque le Franc il est chez lui, la ville c’est la capitale du royaume latin, donc c’est des lieux qui ont été latinisés, etc. Mais ce qui est plus intéressant, c’est cette intervention des Templiers, c’est le fait qu’ils interviennent en s’excusant, en disant « on est désolés, il vient d’arriver, il faut que tu comprennes », et Oussama il conclut en disant « ah, les Francs ils sont comme ça, les nouveaux arrivés ils sont comme des poulains turbulents ils comprennent rien, alors que ceux qui sont là depuis longtemps se sont acclimatés et avec eux on peut avoir des rapports d’amitié ». Donc ça montre bien la différence entre les deux groupes.

Fanny : Entre ces deux groupes, est-ce qu’il y avait encore des Juifs présents à Jérusalem ?

Florian : C’est aussi une question en cours, en fait, dans l’historiographie, au moment de la prise de Jérusalem en 1099 il y a un massacre de la ville assez violent, à ce moment-là il n’y a probablement plus de Juifs dans les quelques années, mais très vite on sait qu’il y a des Juifs mais pas beaucoup. C’est probablement quelques dizaines de Juifs, quelques familles, en fait, à Jérusalem, ou à Tibériade, par exemple. Il y en a probablement très peu, on sait qu’elles sont placées sous l’autorité du roi mais elles sont peu nombreuses.

 

Fanny : Et peut-être aussi que ce sont des personnes qui sont converties ?

Florian : Il y a dû y avoir des conversions, mais peu, en fait, je pense, ça accompagne la croisade elle-même, on sait qu’il y a des conversions, notamment des baptêmes forcés au moment de la croisade, dans un climat d’exaltation religieuse, ce genre de choses, mais après on voit bien que c’est pas une des préoccupations ni des seigneurs latins qui, on l’a dit, n’en ont à peu près rien à faire de la religion de leurs sujets du moment qu’ils payent les taxes, ni même de l’Église locale. Et au contraire on a même toute une série d’interdits notamment du Pape qui rappellent au clergé qu’ils ont pas à forcer les gens à se baptiser, ce genre de choses. À l’époque, contrairement à une image qu’on peut encore avoir en tête, le baptême forcé il est pas reconnu comme valide par l’Église. La religion c’est quelque chose qu’on doit choisir par amour pour le Christ, et donc on a tout un tas de lettres où le Pape répète qu’il faut pas forcer les gens à payer la dîme, qu’il faut pas forcer les gens à prier de la bonne façon, etc etc – ce qui n’empêche pas sûrement tout un tas de prédicateurs d’essayer de ramener au catholicisme, mais pas autant qu’on pourrait le penser.

Fanny : C’est assez paradoxal, du coup, parce que les croisades sont quand même une sorte de reconquête religieuse… en fait, une fois sur place, ils n’essayent pas forcément d’imposer la religion…

Florian : Encore une fois, ça dépend des moments, c’est à des échelles temporelles ou géographiques, on reconquiert Jérusalem et là on massacre probablement quasiment toute la population de la ville et on essaie vraiment de latiniser le plus possible la ville, mais en même temps au bout d’un moment il faut faire avec… Et quelques années après la prise de Jérusalem, Jérusalem c’est une espèce de ville fantôme, parce que y’a plus personne, et on voit le roi de Jérusalem qui est obligé d’appeler les chrétiens d’Orient à venir s’installer à Jérusalem, il émet une charte en disant « voilà, vous paierez pas d’impôt, et je vous offre les bâtiments, donc je vous offre le loyer et vous payez pas de taxes », puisqu’il est obligé de repeupler sa ville… Donc on voit bien en fait le pragmatisme de ces seigneurs : il y a un moment où il faut faire avec, quoi. On aimerait sûrement imposer le catholicisme, mais c’est pas possible.

[extrait de Confessions d’Histoire : La Première Croisade – Baudouin 1er – Kiliç Arslan – Alexis Comnène :

« On est bien installés, là ! Le soleil, la brise marine, les siestes sous les oliviers… Et on découvre plein de trucs au contact des locaux, hein. Ici ils ont des grands bâtiments dans lesquels ils soignent les malades. Des « hôpitaux », ils appellent ça. Et puis quand y’a deux gars qui sont pas d’accord, bah ils se mettent pas sur la gueule jusqu’à ce que Dieu décide du vainqueur, non non non ! Ils vont dans un tribunal, où a lieu un procès. Et puis y’a les nouvelles technologies, ils communiquent ici super rapidement en envoyant des petits textes de quelques caractères seulement par le biais d’un oiseau. Des pigeons voyageurs, qu’ils appellent ça. Et ça, je vais suivre et partager parce que je crois que ça va faire un tabac au bled, hein. Enfin… au pays, quoi.  »]

Fanny : Est-ce que tu pourrais nous parler des autres formes de pouvoir que les seigneurs ont imposé du coup dans ces États latins d’Orient ?

 

Florian : Oui, comme je l’ai dit, il y a tout un tas de pratiques en fait qui reprennent quasiment à l’identique de ce que leurs homologues occidentaux font, par exemple ils construisent des châteaux pour structurer l’espace, exactement comme on le fait en Occident, ils utilisent les mêmes formes militaires de pouvoir, ils s’imposent à la population, ils imposent des taxes à la population sur le même modèle que ce qui se fait en Occident, ils mettent en place une découpe du territoire, une organisation administrative, ce genre de choses…

Et en même temps, comme je le disais, ils mettent en place aussi des façons innovantes, adaptées aux conditions locales, par exemple on voit bien, en Orient c’est assez frappant, c’est qu’il n’y a pas de serf [il épelle], pas l’animal, hein, la servitude, alors qu’ils viennent d’un monde, les seigneurs, dans lequel la paysannerie est réduite à la servitude, et il le font pas en Orient latin parce que ça correspond pas en fait aux structures sociales et économiques de là-bas, et donc en fait ils mettent en place une nouvelle façon de dominer la paysannerie, beaucoup plus souple, dans laquelle il y a une plus grande autonomie paysanne, notamment. Et encore une fois le seigneur, je pense, est assez indifférent à ce genre d’arrangements du moment qu’il reçoit les taxes, du moment qu’il reçoit la nourriture dont il a besoin, et ensuite il laisse du coup une certaine souplesse à la paysannerie locale.

Fanny : Est-ce qu’il y a un seigneur en particulier dont tu as trouvé les pratiques de pouvoir intéressantes ?

Florian : Il y en a plusieurs, faire une thèse c’est s’attacher aux gens, il y a un moment où on vit pendant plusieurs années avec ces gens, on lit leurs sources, etc. ils arrivent à devenir très réels pour nous.

Effectivement il y en a plusieurs, je peux en parler d’un, peut-être : il s’appelle Jocelin de Courtenay, c’est l’héritier des comtes d’Édesse, sauf qu’au moment où il grandit, pas de bol, il a perdu son comté d’Édesse qui a été reconquis par les musulmans, donc il grandit en fait en exil dans le royaume de Jérusalem, en exil mais on va pas trop le plaindre hein, parce qu’il s’en sort plutôt bien, parce que voilà, c’est le beau-frère du roi, etc. donc il est plutôt bien connecté. Et c’est un personnage très intéressant puisqu’en fait il crée une seigneurie à partir de rien, puisque évidemment il est en exil donc il a pas de terres dans le royaume de Jérusalem. Il arrive il a rien, en fait, et on voit qu’il crée, en l’espace de vingt ans une seigneurie de façon extrêmement méthodique, extrêmement carrée, où il négocie d’abord un premier mariage pour récupérer une dot, puis il met ses terres en hypothèque pour récupérer de l’argent, avec lequel il achète d’autres terres, puis il obtient des terres en don, il les revend, etc etc. Et en fait on a gardé quasiment toutes les chartes de ce personnage, ce qui est rarissime, ce qui fait vraiment un dossier extrêmement cohérent, et où voilà il y a vraiment ce côté fascinant où on voit une seigneurie très « work in progress », quelque chose qui est en train de se faire, et quelque chose de très planifié, de très rationnel… Il vend les terres qui sont les moins rentables d’un point de vue agricole, il se spécialise autour de la culture de la canne à sucre donc après il essaie d’obtenir des privilèges fiscaux pour vendre la canne à sucre sans avoir à payer les taxes du roi sur le sucre, ce genre de choses. Et donc quelque chose d’extrêmement méthodique qui lui permet vraiment en vingt ans de passer de, voilà, seigneur réfugié qui est protégé par sa sœur qui est la femme du roi, et vingt ans après il devient l’un des plus grands seigneurs du royaume et c’est lui qui fait le nouveau roi, quoi, et à un moment il arrive en position de pouvoir et c’est lui qui impose le nouveau roi, Guy de Lusignan, en espèce de petit coup d’État, et c’est lui qui le fait, quoi. Du coup c’est assez fascinant de voir la construction politique, économique, sociale, complètement décidée par ce seigneur, entièrement maîtrisée.

Fanny : Ta thèse maintenant est finie, depuis quelques temps – oui, tu es content [rires] –, et quel bilan personnel tu en tires, au-delà du bilan historique dont tu nous as parlé ?

Florian : Le bilan personnel c’est une question difficile, je suis pas très porté à l’introspection comme ça, mais c’était super, c’est une expérience extrêmement enrichissante, j’ai pris beaucoup de plaisir à faire cette thèse, notamment parce que j’ai fait d’autres choses à côté, ou parce que j’ai eu la chance de travailler avec des tas de gens, de beaucoup échanger avec d’autres doctorants ; c’est une expérience, la thèse c’est très long donc on s’engage dedans, on sait pas forcément vers quoi on va, je pense que typiquement comme tous les doctorants que tu reçois là dans Passion Médiévistes ils te disaient la même chose, le sujet sur lequel j’ai commencé à travailler n’est pas le sujet finalement sur lequel j’ai fini par travailler, parce que ça change petit à petit…

 

Fanny : Tu as commencé par quoi ?

Florian : J’ai commencé avec un sujet un peu fumeux, qui s’appelait « Construction de la féodalité en Orient latin », et en fait je me suis rendu compte que « féodalité » ça voulait rien dire, que « construction » ça voulait rien dire non plus, et je suis vraiment revenu à cette question des pratiques de pouvoir, quoi, quelque chose de beaucoup plus concret, de plus enraciné à la fois dans le politique, dans l’anthropologique, ce genre de choses.

Fanny : Tu as mis combien d’années, du coup, à la terminer ?

Florian : J’ai mis quatre ans.

Fanny : Oui donc en fait une thèse plutôt courte, parce que dans l’épisode avec Thomas [voir épisode 9, Thomas et les luttes de pouvoir en Auvergne], lui nous racontait qu’en tout, sa thèse a duré presque dix ans…

Florian : Effectivement, mais on sait qu’on fait partie de cette nouvelle génération de chercheurs où on nous l’a dit tout de suite, dès l’inscription, on nous a dit « attention, les thèses il faut que ce soit court, maximum cinq ans », on nous disait ce genre de choses, effectivement, mais moi je tenais à faire une thèse courte, donc j’étais content de réussir à tenir les quatre ans.

Fanny : Et au cours de ta thèse, qu’est-ce qui t’as le plus surpris ?

Florian : Euh, qu’est-ce qui m’a le plus surpris ? Je pense que du coup en fait c’est l’intérêt des gens pour le sujet ou pour l’histoire médiévale, mais c’est aussi lié au fait que voilà, je menais une importante activité de vulgarisation historique, de diffusion de la recherche, et en fait je m’attendais pas à avoir autant de gens qui était autant sincèrement intéressés par ce qu’on fait, voilà, le podcast même qu’on enregistre le montre, et ça c’est vraiment une surprise, une bonne surprise.

Fanny : Et on n’en a pas encore parlé mais tu collabores donc au site Actuel Moyen Âge et du coup, dans ce travail est-ce que tu parles des croisades ?

Florian : Alors effectivement je tiens, je co-tiens ce blog, Actuel Moyen Âge, qui est un site de diffusion de la recherche, de parallèles entre l’histoire médiévale et l’actualité, et oui je parle des croisades assez souvent, je tire des sujets de mon champ, on en parlait et on disait voilà on tire des sujet des chartes, j’ai fait un article sur les grèves de chevaliers par exemple, parce que les chevaliers d’Orient latin c’est des gros paresseux [rires] donc effectivement dès qu’il y a un truc qui leur plaît pas ils se mettent en grève et ils refusent de servir le roi, etc. donc j’ai fait un article sur ça. J’ai fait un article sur la pollution urbaine parce qu’on a la ville d’Acre qui est bien documentée et qui est visiblement une ville extrêmement polluée et qui devait être assez infâme au niveau des odeurs, et toutes les sources en parlent donc ça permet d’évoquer ces questions de pollution urbaine, d’odeurs, de déchets, etc, donc oui c’est un champ historiographique   évidemment que je mobilise aussi sur ce blog, dans cette activité de diffusion de la recherche.

Fanny : Pour finir l’émission, j’aime bien demander à mes invités : quels conseils tu donnerais à un jeune médiéviste mais qui s’apprête tout juste à se lancer dans une thèse d’histoire médiévale ?

Florian : Alors je lui donnerai deux conseils, je pense ; le premier conseil c’est de faire en sorte que ça reste un plaisir, parce qu’il faut, c’est important, parce que justement la thèse c’est long, il y a des moments où c’est difficile, je dis pas qu’il faut que ça reste toujours joyeux au pays des schtroumpfs, il y a des moments compliqués, mais il faut que ça reste un plaisir de faire de la recherche, il faut qu’on reste intéressé par le sujet sur lequel on travaille, et que ce soit un plaisir d’ouvrir un livre, d’ouvrir une source, je pense que ça c’est absolument capital, à ne pas perdre de vue en fait, sinon c’est quelque chose qui va pas, il faut pas s’obstiner.
Et du coup le deuxième conseil qui est lié, c’est de pas travailler seul, c’est souvent quelque chose qu’on ressent dans la recherche, particulièrement dans nos matières littéraires, cette sensation de solitude, un peu d’isolement, et au contraire il faut vraiment le plus possible essayer de rencontrer des gens, essayer de s’entourer de gens. Moi c’est vraiment la chance que j’ai eue dans la thèse, j’ai beaucoup co-écrit, ma thèse elle a été beaucoup relue par des tas d’amis, des tas de collègues, et donc c’est vraiment le conseil que je donne, quoi : essayer le plus possible de travailler à plusieurs, de faire des trucs, de faire des colloques, des articles, tout un tas d’expériences qu’on peut faire le plus possible à plusieurs, parce que ça enrichit vraiment à tous les niveaux et c’est assez crucial pour tenir sur la durée.

[extrait de Confessions d’Histoire : La Première Croisade – Baudouin 1er – Kiliç Arslan – Alexis Comnène :

« En vérité je vous le dis, maintenant que nos petit gars se sont bien établis sur place, ça va être un peu moins le bordel dans la région. Ces royaumes chrétiens d’Orient ont un bel avenir devant eux. Sérieux, je pense que c’est parti pour durer des siècles et des siècles… Amen. »]

Fanny : Eh bien désormais, chers auditeurs, vous en savez un petit peu plus sur ce qu’il s’est passé une fois que les croisés étaient installés. Donc merci beaucoup, Florian Besson…Florian : Merci, Fanny.

Fanny : Si l’émission vous a intéressé, nous vous mettrons plus d’informations, et des livres à lire, aussi, dans la description de l’épisode sur Soundcloud, et je profite pour relancer un appel : si vous aussi vous êtes un jeune médiéviste, donc soit en master, soit en thèse, et que vous êtes intéressé pour intervenir dans l’émission, venez me contacter, soit par Facebook, soit par Twitter, ou alors par mail, je mettrai donc mon mail dans la description de l’épisode sur Soundcloud, donc surtout n’hésitez pas… Je tiens à remercier aussi Binge Audio qui me prête son matériel et me permet de continuer les épisodes de Passion Médiévistes, donc merci beaucoup à eux. Le prochain épisode sera consacré à l’évêque Germain. Salut !

Merci beaucoup à Lau et à Marion pour la retranscription !