Passion Modernistes

Épisode 12 – Paul-Arthur et les épidémies au XVIIIème siècle (Passion Modernistes)

Épisode 12 – Paul-Arthur et les épidémies au XVIIIème siècle (Passion Modernistes)
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Comment luttait-on contre les épidémies au XVIIIème siècle en Italie ?

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Paul Arthur Tortosa au micro de Passion Modernistes
Paul Arthur Tortosa au micro de Passion Modernistes

Lorsque cet épisode a été enregistré début mars 2020 nous n’avions aucune idée de comment la situation pourrait évoluer dans les prochaines semaines… Cet épisode est publié le mercredi 18 mars, et nous espérons qu’il permettra d’avoir du recul sur la situation, d’observer les évolutions ou les constantes entre le XVIIIème siècle et notre époque contemporaine.

La politique face aux épidémies

Dans sa thèse, Paul-Arthur Tortosa étudie les politiques de santé publique mises en place dans l’Italie des années 1796-1805, c’est-à-dire sous domination française, mais encore constitué d’États indépendants. Dans cet épisode, nous parlons de comment l’Italie, dans toute sa complexité politique, gérait les épidémies, quelles mesures étaient mises en place ou non.

La santé publique et la médecine, c’est de la politique menée par d’autres moyens.

Souvent les mesures d’urgence et de luttes contre les épidémies, comme les quarantaines ou les cordons sanitaires, sont des mesures avant tout politiques : de la politique intérieure, pour rassurer la population, et de la politique extérieure, pour rassurer les États voisins. Mais les politiques et les autorités sanitaires sont conscientes des limites de la quarantaine, il s’agit avant tout de mettre en scène l’action du souverain qui protège sa population.

La conjonction des épisodes épidémiques et de l’occupation française en Italie entraîne un moment de recomposition des rapports de force : entre les différents États italiens, entre magistratures centrales et périphériques, et entre les sphères médicales et politiques.

Edward Jenner (1749-1823) pratiquant la première vaccination contre la variole en 1796• Crédits : Gaston Melingue
Edward Jenner pratiquant la première vaccination contre la variole en 1796 (Crédits : Gaston Melingue)

Qu’est-ce qu’une épidémie au XVIIIème siècle ?

La notion d’épidémie est à différencier de celle de l’endémie, une maladie qui touche une population et une région de manière continue dans le temps, comme le paludisme. On peut définir une épidémie comme la hausse de l’incidence d’une maladie dans un espace donné à un moment donné, avec une augmentation de cas. Mais dans cet épisode Paul-Arthur nuance cette définition car le seuil où une maladie devient une épidémie est politique.

Après la peste à la fin du Moyen Âge et jusqu’au XVIIème, et avant le choléra au XIXème siècle, le XVIIIème est le siècle de la variole, une forme de très grande varicelle, qui laissait les malades défigurés, et qui touchait toutes les parties de la population (là où la peste touchait plutôt les milieux populaires). Et ce jusqu’au sommet des États, parce que Louis XV notamment est mort de la variole.

Mais la connaissance des maladies à l’époque n’était pas aussi développée qu’aujourd’hui, donc une maladie aujourd’hui pouvait avoir plusieurs noms au XVIIIème siècle, comme le paludisme, appelé fièvre tierce ou fièvre intermittente, qui est une des maladies les plus mortelles à l’époque. D’ailleurs c’est Giovanni Maria Lancisi, médecin du pape Clément XI, qui, croyant que le mauvais air était cause de la maladie, introduit le mot mal’aria, et en 1717 il publie l’ouvrage De noxiis paludum effluviis eorumque remediis à propos du paludisme.

Carte de l'Italie, par le géographe royal français Vaugondy
Carte de l’Italie, par le géographe royal français Vaugondy

Avec les armées et les conflits vont aussi transformer des maladies endémiques en véritables épidémies, notamment pour des maladies comme la galle et les maladies sexuellement transmissibles. Les espaces confinés (hôpitaux, prisons, galères) sont aussi propices au développement de maladies endémiques qui deviennent des épidémies au contact d’autres populations, notamment lorsqu’un bateau contaminé arrive dans un port.

Pour aller plus loin sur le sujet voici une bibliographie sélectionnée par Paul-Arthur :

  • Cipolla, Carlo Maria, Contre un ennemi invisible : épidémies et structures sanitaires en Italie de la Renaissance au XVIIe siècle, Paris, Balland, 1992 (trad. Marie-José Tramuta) : classique de l’histoire de la santé publique en Italie, le style est très clair et accessible au grand public, il explique bien comment fonctionnent les magistratures sanitaires italiennes.
  • Bercé, Yves-Marie, Le Chaudron et la lancette : croyances populaires et médecine préventive, 1798-1830, Paris, Presses de la Renaissance, 1984 : livre qui propose une longue analyse des réactions populaires à la vaccination dans l’Italie départementalisée.
  • Brice, Catherine, Histoire de l’Italie, Paris, Tempus, 2003 : une bonne synthèse sur l’histoire italienne de l’antiquité à nos jours.
  • Delumeau Jean, La Peur en Occident. Une cité assiégée (XIVe-XVIIIe siècle), Paris, Fayard, 1978 : excellent ouvrage sur l’histoire des émotions. Il traite notamment de la question de la peur des épidémies.
  • Catriona Seth, Les rois aussi en mouraient. Les Lumières en lutte contre la petite vérole, Éditions Desjonquères, coll. « L’esprit des lettres », 2008, 476 p.

Les références des extraits des oeuvres diffusées dans cet épisode :

Transcription de l’épisode 12 (cliquez pour dérouler)

Fanny : Bonjour à toutes et à tous. Avant de commencer cet épisode, un petit message. Vous avez vu le titre, vous avez compris le sujet. Il se trouve que cet épisode, je l’ai enregistré début mars, et on avait calé cette interview depuis plusieurs mois. À cette époque, début mars, le sujet du coronavirus était encore assez lointain, c’était en Chine, on le traitait pas forcément sérieusement, c’était un peu pris à la légère. Donc là, j’avais un petit peu à un dilemme sur la sortie de cet épisode. Est-ce que je le sors maintenant ? Est-ce que je le garde pour plus tard ? J’ai un petit peu peur d’ajouter à l’ambiance morose actuelle, mais en même temps, ce qui est bien avec l’histoire, c’est qu’on peut faire un pas de côté, on peut essayer de comparer avec d’autres époques, de se rendre compte que par exemple, vous allez voir, entre le XVIIIe siècle et le XXIe siècle, sur la façon de traiter les épidémies, il y a des différences et des points communs. Donc j’espère avec cet épisode vous aider à prendre un petit peu de recul. Cet épisode sort le mercredi 18 mars [2020] donc cette introduction semblera peut-être un petit peu bizarre dans quelques mois, un petit peu décalée. Mais elle me semblait importante à faire. Donc je remercie encore Paul-Arthur pour tous ces éclairages, et je vous souhaite une bonne écoute.

[Générique de Passion Modernistes]

Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue dans ce nouvel épisode de Passion Modernistes. Dans ce podcast, nous vous proposons de rencontrer de jeunes chercheurs et chercheuses, en master ou en thèse, qui étudient l’histoire moderne. Et pour rappel, l’histoire moderne, c’est cette période qui s’est un petit peu glissée entre le Moyen Âge et l’époque contemporaine, c’est-à-dire en gros pour l’Europe occidentale entre les années 1500 et 1800.

Épisode 12, Paul-Arthur et les épidémies au XVIIIe siècle, c’est parti !

Au moment où nous enregistrons cet épisode, la France va peut-être passer en phase trois de l’épidémie du certain coronavirus. Donc si ça se trouve, vous écoutez cet épisode dans un futur plus ou moins post-apocalyptique, où la seule technologie qui subsiste encore est le flux RSS et où votre seule distraction est le podcast. Dans ce cas, bon courage à vous, voilà on vous envoie plein de bonnes ondes, mais revenons pour l’instant au présent. Bienvenue Paul-Arthur Tortosa.

Paul-Arthur : Bonjour.

Fanny : Depuis 2015, tu es doctorant à l’Institut Universitaire européen de Florence et tu donnes des cours d’histoire de la santé à Strasbourg notamment, donc à la fac de médecine. Tu es donc en cinquième année de thèse sur le sujet « Surveiller et guérir : la médecine d’État en Italie, de la conquête à la départementalisation, 1796-1814 » sous la direction de Stéphane van Damme. Et aujourd’hui donc on va s’intéresser un peu plus largement aux épidémies au XVIIIe siècle. Déjà première question Paul-Arthur, pourquoi est-ce que tu as voulu travailler sur ce sujet, comment est-ce que tu l’as élaboré ?

Paul-Arthur : Alors j’y suis arrivé, je dirais pas par hasard, mais en tout cas par un cheminement qui n’a pas été binaire. J’avais fait mon master sur l’histoire des statistiques, et j’avais fait un master qui était vraiment très centré sur une histoire intellectuelle, une histoire des idées, un petit peu désincarnée, et j’avais envie en thèse d’aller vers quelque chose de plus concret. Mais j’avais pas d’idée spécifique, je savais que j’aimais l’histoire des savoirs, XVIIIe tout début XIXe.

Et lorsque je présentais dans un colloque les résultats de mon master, j’ai rencontré quelqu’un qui était en post-doctorat à l’Institut universitaire européen de Florence, qui m’a parlé de cet établissement que je ne connaissais pas, et il m’a invité à candidater parce que j’avais un profil qui, selon lui, pouvait être accepté.

Comme je voulais faire une thèse, évidemment la perspective de la réaliser en Italie m’a tout de suite plu, et j’ai commencé à réfléchir à un sujet qui permettait de concilier à la fois ce que je savais faire, donc l’histoire des savoirs, trouver un sujet italien pour profiter du fait d’être en Italie pendant mes années de thèse, et j’ai commencé à réfléchir à la question de la santé lors des conflits. Initialement mon travail portait exclusivement sur la médecine militaire, le service de santé des armées françaises pendant les campagnes napoléoniennes. Lorsque je suis arrivé en Italie, je suis allé aux archives, et j’ai pas trouvé exactement ce que je voulais. C’est-à-dire qu’il y avait des documents que j’imaginais qui existaient, [pour] me renseigner sur des problèmes que je trouve extrêmement intéressants et importants, et en réalité, il n’y avait rien. Pour deux types de raison : certaines archives ont tout simplement disparu lors de la Seconde Guerre mondiale, à Milan par exemple, et aussi je me suis rendu compte que ce qui moi m’intéressait, ne semblait pas important pour les gens de l’époque. À l’inverse, il y avait tout un tas de choses qui les intéressaient au plus haut point et qui, moi, me semblaient secondaires. Et en fait, on va dire mon sujet de thèse s’est vraiment construit sur cette surprise de ne pas trouver des choses qui me semblaient importantes, et de voir que les gens du passé trouvaient important des choses qui, moi, me semblait pas importantes.

Fanny : Donc là c’est vraiment à l’épreuve des sources que ton sujet a évolué.

Paul-Arthur : Exactement. Pour donner un exemple parlant, en fait il y avait des maladies dont je savais qu’elles tuaient des milliers de personnes tous les ans, et il y avait quasiment aucun document dessus, quelques constats, quelques rapports. Et à l’inverse, en allant aux archives italiennes, je trouvais partout, une quantité de documents folle à propos d’une épidémie qui n’a presque tué personne. Et j’ai donc voulu essayer de comprendre pourquoi certaines maladies qui était si mortelles finalement attiraient peu l’attention, et à l’inverse pourquoi des pathologies qui étaient très peu mortelles, ou avaient tué peu de personnes, avaient déclenché des réactions politiques, économiques, énormes à l’échelle de tout le pays.

Fanny : Et là actuellement, dans ta thèse, qu’est-ce que tu veux montrer ?

Paul-Arthur : Peut-être essayer d’expliquer comment comprendre, comment saisir ce paradoxe, ce décalage entre des maladies qui tuent peu mais qui sont l’objet de mesures importantes, et des maladies qui, elles, tuent beaucoup mais sont l’objet de peu d’attention. Si je devais résumer ma réponse en quelques phrases, je pourrais dire en paraphrasant Clausewitz que…

Fanny : En paraphrasant qui, pardon ?

Paul-Arthur : Clausewitz, donc qui est un théoricien de la guerre, qui avait dit « la guerre c’est la politique menée par d’autres moyens. »

Fanny : D’accord.

Paul-Arthur : Pour dire que la médecine, c’est de la politique menée par d’autres moyens. Qu’est-ce que j’entends par là ? Eh bien que très souvent les mesures d’urgence, les mesures de lutte contre les épidémies, et donc les quarantaines, les cordons sanitaires, etc. sont des mesures qui sont avant tout des mesures politiques. À deux titres : premièrement politique intérieure, elles visent à rassurer la population, et deuxièmement politique extérieure, elles visent à montrer à l’État voisin que l’État a la situation bien en main, que la situation est sous contrôle.

Ça, c’est quelque chose qu’on retrouve aussi dans le monde contemporain. Que finalement les gens qui prennent ces mesures, les hommes politiques, les magistrats de santé italiens au XVIIIe siècle, ont pleinement conscience des limites de l’efficacité de la quarantaine. Ils savent très bien que la quarantaine n’est pas très efficace et que les cordons sanitaires sont poreux, que les gens ils passent à travers. Et ça, j’en ai pour preuve par exemple des échanges de courriers entre les différents magistrats et certains demandant la suspension des mesures, et les autres répondant « non, nous ne pouvons pas », mais ce n’est pas pour des raisons sanitaires, ils disent « nous ne pouvons pas parce que sinon les États voisins cesseront de communiquer avec nous ». Il y a cette volonté de circonscrire le mal, mais par des mesures qui sont avant tout une mise en scène, la mise en scène de l’action. De même, par rapport à la population, l’objectif est vraiment de mettre en scène l’action du souverain. De montrer que le souverain prend en charge son rôle de protection de la population.

Fanny : C’est vraiment très parlant par rapport à ce qui se passe aujourd’hui. Reprenons par une question qui est toute simple mais qui va être un peu utile pour le reste de l’interview aujourd’hui, qu’est-ce qu’une épidémie ? Partons un peu de la définition, et est-ce que d’ailleurs cette définition est différente par rapport à aujourd’hui ?

Paul-Arthur : Alors, il est très difficile de définir de manière précise et exclusive cette notion. Tout de suite, il faut voir par rapport à quelle autre notion elle est définie, par rapport à quelle autre notion elle est distinguée. Généralement c’est la question de l’endémie. On va partir avec une première définition, qu’on va essayer de raffiner. En théorie, on va dire qu’une maladie est endémique lorsqu’elle touche une population ou une région de manière continue dans le temps. On peut prendre par exemple l’exemple du paludisme, qui va toucher des régions où il y a des marais, des moustiques, une maladie ou il n’y a pas forcément de hausse ou de baisse dans l’incidence, c’est une maladie qui est relativement stable et qui peut rester dans une région pendant des siècles.

Fanny : Donc le paludisme c’est endémique ?

Paul-Arthur : Alors, justement on va y revenir. [rires] Mais en tout cas, de ce point de vue là, on peut… oui le paludisme est endémique, dans le sens où il frappe certaines régions de manière continue.

À l’opposé, on pourrait définir une épidémie, comme la hausse de l’incidence d’une maladie, dans un espace donné, à un moment donné. Qu’est-ce qu’on entend par là ? Eh bien qu’il y a une augmentation du nombre de cas d’une maladie. Alors ça peut être l’augmentation du nombre de cas d’une maladie qui existe toujours un petit peu, par exemple la grippe, il y a toujours quelques cas de grippe, mais on va parler d’épidémie de grippe lorsqu’un certain seuil est dépassé. À l’inverse, on comprend tout de suite le problème lorsqu’une maladie n’existe pas sur un territoire, et qu’elle commence à s’y introduire.

À partir de quel seuil va-t-on définir l’épidémie ? Alors là, il y a tout un tas de cas différents. On peut donner un seul chiffre, et on peut définir ça en fonction du pourcentage de la population, mais on a des cas où par exemple parce qu’une personne va être touchée, l’état d’épidémie va être déclaré, comme dans le cas du Sénégal qui avait déclaré l’état d’urgence épidémique lorsqu’une personne a été contaminée [NdT : dans le cadre de l’épidémie de coronavirus]. En France, on a vu, qu’est-ce qui explique que l’on passe par exemple à vingt cas de coronavirus, ce n’est pas une épidémie, au-delà d’un certain cap, on va dire trois de plus, là on va définir comme épidémie. On voit bien que déjà il y a un enjeu politique à qualifier la hausse de l’incidence de manière épidémique ou pas.

Fanny : Oui, là c’est pas qu’un critère médical, c’est politique comme tu disais déjà tout à l’heure.

Paul-Arthur : Exactement. Alors ensuite, la situation est encore plus compliquée parce qu’à l’époque, il y a deux logiques qui vont s’affronter. Une logique qu’on pourrait qualifier de quantitative, et une logique qu’on pourrait qualifier de qualitative.

Alors, la logique quantitative, celle qu’on vient de présenter, à savoir elle va définir l’épidémie en termes statistiques. Pour les États italiens, comment est-ce que cela fonctionne concrètement ? Et bien, on va comparer la mortalité d’un mois donné, donc par exemple du mois de novembre 1782, au hasard, et on va comparer avec la mortalité du mois de novembre 1781. Alors pourquoi est-ce que l’on compare les mois identiques, et bien parce qu’un des modèles ou une des théories médicales dominantes à l’époque est ce qu’on appelle le néo-hippocratisme. Pour faire vite, c’est une théorie qui va considérer que le climat joue un rôle déterminant dans le développement des maladies. Ce qui explique que l’on compare les mois, non pas avec les mois précédents, mais plutôt avec des mois équivalents des autres années.

Fanny : Pour qu’ils aient les mêmes conditions météorologiques et tout ça ?

Paul-Arthur : Exactement. Par ailleurs, les États italiens, la plupart des grandes villes en tout cas, tiennent des registres des morts, donc ils ont le nombre exact de morts, et plus généralement la cause des décès. Ils peuvent savoir à peu près combien de personnes sont mortes de quelle maladie à quel moment. Donc ça, ça va être une première logique.

Mais il y a également une autre logique, dite qualitative, enfin que j’appelle qualitative. Alors qu’est-ce qu’on entend par là ? Eh bien ce serait de caractériser certaines maladies comme épidémiques. Et de considérer qu’elles sont épidémiques en tant que telles.

Fanny : De nature ?

Paul-Arthur : De nature épidémique, exactement. Par exemple la peste, qui est l’exemple ultime, est une maladie qui va être décrite comme épidémique. Mais là on voit bien le problème, c’est que dans la logique statistique, ça n’a pas de sens de dire qu’une maladie est épidémique en tant que telle. Or, lorsque certaines maladies, notamment exotiques, vont toucher l’Italie par exemple la fièvre jaune, il va y avoir un débat, est-ce que cette maladie est épidémique ? Alors qu’est-ce qu’ils entendent par là exactement ? Et bien, plusieurs choses mais généralement ça va être des maladies qui sont contagieuses, et dont la mortalité est élevée. Il n’y a pas encore une fois de critères vraiment précis qui puissent permettre de définir objectivement, de distinguer l’un de l’autre. Donc on voit bien qu’il y a ces deux logiques-là, et qu’on peut retrouver dans une certaine mesure aussi aujourd’hui, avec certaines maladies qui vont être considérées comme relevant de l’épidémie avec un très petit nombre de cas.

Fanny : Effectivement, c’est important qu’on définisse tout ça. Aussi une autre question qui est importante qu’on aborde avant de continuer, tu as donc parlé pas mal de l’Italie, est-ce que tu peux nous situer un petit peu quelle est la situation politique en Italie à la fin du XVIIIe siècle, parce que là j’imagine on n’est plus trop à l’Empire romain là, c’est bien bien bien fini, où est-ce qu’on en est maintenant ?

Paul-Arthur : Alors, en un mot, je dirais complexe. [rires] Si je devais en ajouter un autre, je dirais morcelée. Je pense que si on doit retenir une chose, c’est que l’Italie à l’époque n’est pas unifiée, c’est un processus qui n’interviendra qu’à la deuxième moitié du XIXe siècle. Donc on a une Italie qui est divisée, et qui est, dans une large mesure, partagée. C’est une sorte de gâteau que les autres puissances européennes se partagent.

On peut prendre un exemple pour illustrer un petit peu tout ça : le royaume de Naples donc qui correspond à la partie sud, tout ce qui est au sud de Rome pour faire vite, ainsi que la Sicile, le royaume de Naples, au début du siècle dépend des Habsbourg d’Espagne, une dynastie espagnole, il passe sous domination de la branche autrichienne dans les années 1730, 1734 exactement, il repasse sous domination des Habsbourg d’Espagne en 1748. Donc on voit un peu, au fur à mesure des guerres de succession, des conflits européens, le royaume de Naples par exemple va basculer d’une orbite à l’autre.

De manière générale, en ce qui concerne le nord de l’Italie, notamment la Lombardie et la Vénétie, donc la région de Milan et Venise, ce sont les régions qui, on va dire s’il y avait une grande tendance, ce serait plutôt à passer de la domination espagnole vers la domination autrichienne. Au cours du XVIIIe siècle l’Autriche renforce progressivement sa mainmise sur l’Italie, même si comme on l’a vu il y a des contre-exemples, notamment dans le sud. Alors, on a parlé du cas du Royaume de Naples, donc la partie sud du pays, et un petit peu de la Lombardie, donc le nord. Alors qu’en est-il du reste ? On a en Toscane un État, le Grand-Duché de Toscane qui est lié à la couronne autrichienne également. Ensuite, au centre, on a les États pontificaux qui dépendent donc du Pape, qui est encore un souverain qui dispose d’un royaume.

Fanny : Là pour le coup, on est bien sur la stabilité là-bas.

Paul-Arthur : Exactement. Et enfin il existe quelques États indépendants par exemple la République de Gênes ou encore la République de Venise, même si elle est proche et sous influence autrichienne en raison de la proximité géographique. Alors j’ai dit qu’il y a des royaumes, qu’il y a des républiques, il faut pas non plus pas nécessairement avoir cette perspective contemporaine qui voudrait que les républiques soit plus progressistes et accordent plus de droits au peuple que les monarchies ou les régimes autoritaires.

En réalité, les républiques sont des républiques oligarchiques, qui ne correspondent pas du tout au modèle contemporain de ce qu’on entend par république, et à l’inverse le Grand-Duché de Toscane, par exemple, va connaître un certain nombre de réformes inspirées parce qu‘on appelle communément les Lumières, ou en tout cas un courant réformateur, par exemple [c’est] un des premiers États au monde à abolir la peine de mort.

Je fais juste cette petite précision parce qu’il faut pas considérer que, parce qu’un État est sous domination étrangère, par exemple comme la Lombardie, qu’il va nécessairement être plus autoritaire. La Lombardie aussi est un foyer de réformes, à l’inverse, il peut y avoir des républiques indépendantes qui sont très conservatrices.

Fanny : Oui, j’imagine que du coup ça va être important pour tout ce qui est politique de santé ensuite. Est-ce qu’il y a quand même une certaine unité en Italie, malgré tout ce morcellement, ou pas ? C’est quand même des personnes qui vivent pas très loin les uns des autres ! En fait, ne serait-ce que par la proximité géographique est-ce qu’il y a une forme d’unité ?

Paul-Arthur : Alors, eh bien pour rester dans le thème, on peut dire que du point de vue sanitaire il y a une forme d’unité, c’est-à-dire qu’il y a un certain nombre d’institutions qui vont être en charge de la santé publique, qui peuvent prendre des noms parfois un petit peu différents en fonction des États, mais qui restent assez similaires. Et ces magistratures de santé, ces conseils de santé, ça dépend des États, ces institutions-là sont en contact permanent, écrivent très régulièrement les uns aux autres, se tiennent au courant de l’évolution de la situation sanitaire.

Alors, il faut voir deux choses, il y a évidemment une coopération volontaire, cette conscience qu’ils sont tous dans le même bateau, tous dans la même péninsule en tout cas, et qu’ils doivent donc évidemment rester en contact les uns avec les autres pour essayer d’avoir une action efficace. Encore une fois, comme je l’ai dit, c’est aussi de manière instrumentale, mettre en scène la bonne volonté et l’action de tous et toutes. Donc cette correspondance elle est toujours un petit peu ambiguë puisqu’il s’agit à la fois de partager des informations pour montrer sa bonne volonté, et en même temps de ne partager, le plus souvent, que celles qui nous arrangent, voire à l’inverse dénigrer les États qui, par exemple, seraient accusés de ne pas entretenir, selon l’expression, une « correspondance loyale ».

C’est l’expression qui revient tout le temps, de mettre en avant cette « loyale correspondance » et dans les faits on se rend compte qu’elle ne l’est pas tant que ça, et qu’il y a beaucoup d’États qui vont dénoncer les autres États en disant tel gouvernement va taire l’existence d’une épidémie ou de fièvre dans cette ville.

Fanny : De la bonne politique… Alors, rentrons maintenant dans le sujet, donc les épidémies, donc quand on parle d’une épidémie, c’est donc d’une maladie dont on parle qui atteint le stade épidémique comme tu le disais tout à l’heure. Pour le XVIIIe siècle, et la fin du XVIIIe siècle en Italie, quelles sont les maladies les plus présentes et les plus courantes ?

Paul-Arthur : Alors de manière un petit peu caricaturale, on pourrait dire que le XVIIIe siècle marque la transition, transition entre une phase précédente celle du XVIe–XVIIe, et même on peut remonter un petit peu avant, qui était marquée par la peste, où la peste était vraiment le grand fléau épidémique, qui a traumatisé non seulement l’Italie mais le reste de l’Europe, et le XIXe siècle où le mal dominant deviendra le choléra. Le XIXe siècle est véritablement le siècle du choléra. Au XVIIIe, siècle, on se situe donc entre ces deux grands…

Fanny : Entre la peste et le choléra ? Trop bien… [rires]

Paul-Arthur : Exactement. Ce qui ne signifie pas qu’il n’y a plus d’épidémie de peste, il y en a une notamment à Messine, donc en Sicile, dans les années 1730, mais, de manière générale, la peste est beaucoup moins présente, il faut rappeler quand même qu’en 1630 il y a une épidémie qui va tuer un quart de la population italienne à peu près, donc ça ce sont des grands fléaux qui ont disparu.

En revanche, quelle maladie nouvelle, en tout cas quelle maladie prend une plus grande importance ? Eh bien, la variole, la variole qui est, en quelque sorte la maladie du XVIIIe siècle, si on devait à chaque fois associer un siècle à une maladie qui [le] marque.

Fanny : Tu peux nous rappeler, la variole ce que c’est ? Sans rentrer dans les détails un petit peu trop… un peu trop crades. La variole, on est sur quel type de maladie ?

Paul-Arthur : En quelque sorte, on peut imaginer que c’est une très grosse varicelle, si on devait vulgariser. On va avoir de grands boutons, ce qui va laisser les gens qui survivent défigurer le plus souvent, et c’est une maladie qui va toucher toutes les catégories de la population. Alors la peste, généralement, touchait les milieux populaires, et là, la maladie, enfin la variole, a cette particularité de tuer jusqu’au sommet des États, parce que Louis XV, rappelons-le, meurt de la variole. Et il y a ce livre, dont j’ai oublié d’ailleurs le nom de l’auteur ou de l’autrice, qui est « les rois même en mourraient » ou « même les rois en mourraient », et ça montre bien la nouveauté, et aussi ce qui explique la peur que suscitait la variole jusque dans les élites, par opposition à la peste qui était perçue comme une maladie plutôt des pauvres.

[Extrait du film L’échange des princesses]

Fanny : Donc au XVIIIe siècle, quelles sont les maladies considérées comme des épidémies vraiment ?

Paul-Arthur : Avant de répondre à cette question, je vais faire une toute petite précision. Il y a une difficulté lorsqu’on fait de l’histoire de la médecine on va dire avant ce qui est appelé le développement de la théorie des germes, ou la théorie microbienne, donc à la fin du XIXe siècle, c’est que comme il n’y a pas de connaissance des microbes, il n’y a pas cette association entre un agent pathogène donné et une maladie. Ce qui fait que la classification des maladies est faite de manière différente, et accorde une grande importance notamment à la question des symptômes. Par exemple, il va y avoir la notion de fièvre qui va être une très grande famille, qui va regrouper un nombre important de pathologies. Alors on peut avoir des fièvres qui vont être qualifiées de putrides, bilieuses, tierces, intermittentes… je passe l’intégralité des définitions. Pourquoi est-ce que j’attire l’attention sur ce phénomène ? C’est que, quelle est la conséquence ? Et bien, aujourd’hui ce qu’on va désigner sous un nom unique, peut se retrouver sous des appellations différentes. À l’inverse, une même appellation à l’époque peut renvoyer à plusieurs maladies contemporaines. Donc il est difficile de dire vraiment, en nos termes contemporains, quelles étaient les maladies les plus fréquentes.

Alors la variole…

Fanny : La classification évolue, quoi…

Paul-Arthur : Exactement. Par contre la variole, par exemple, elle, est désignée comme variole dès l’époque. En revanche, le paludisme va être généralement appelé fièvre tierce, ou fièvre intermittente, parce qu’elle [ne] frappe pas tous les jours, il va y avoir des fièvres qui vont revenir de manière cyclique. Première précision.

Alors, ensuite, en ce qui concerne les épidémies, il y a celle de Messine, je l’ai dit, donc la peste qui revient malgré tout, ensuite il va y avoir un certain nombre d’épidémies qui vont suivre les conflits. Suivre les conflits, il faut entendre suivre les armées. Les armées vont propager un certain nombre d’épidémies, un certain nombre de maladies, qui parfois existent à l’état endémique mais vont être largement diffusées par l’armée. On pense premièrement à la gale, on pense deuxièmement à toutes les maladies sexuellement transmissibles, la syphilis notamment.

Dans une moindre mesure, il y a les maladies qu’on pourrait qualifier de maladies urbaines, des zones confinées. Alors, à l’époque, ça va être les fièvres qui vont être appelées « fièvre des hôpitaux », « fièvre des galères » ou « fièvre des prisons », qui correspondent plus ou moins ce que l’on appellerait aujourd’hui le typhus. Ces maladies sont généralement endémiques dans les lieux confinés, donc hôpitaux, galères, prisons, et de temps en temps vont contaminer la ville qui accueille l’institution. Voilà pour ce qui est des grandes épidémies.

Alors pour la question du paludisme, il est difficile de trancher. Généralement, les médecins considèrent qu’il s’agit d’un mal endémique, et donc ça ne va pas rentrer dans la catégorie des épidémies, mais il s’agit vraisemblablement de la maladie qui tue le plus de personnes, en tout cas une des maladies les plus mortelles. J’insiste sur ce point parce qu’à l’époque contemporaine le paludisme est considéré comme une maladie tropicale, en tout cas on a ces images d’une maladie africaine ou asiatique, mais en réalité, c’est une maladie endémique en Italie depuis l’Antiquité, et jusqu’au XXe siècle.

Fanny : On n’a pas forcément les mêmes épidémies et les mêmes maladies à la campagne qu’à la ville alors ?

Paul-Arthur : Exactement. Je l’ai dit, il y a certaines maladies qui vont être plus propres, plus spécifiques au milieu urbain, ça ne veut pas dire qu’il ne peut pas y avoir des cas à la campagne, mais par leur mode de contagion, et leur foyer d’origine, ce sont des maladies plutôt urbaines, ensuite il y a des maladies qu’on trouve à la campagne également, la variole on en retrouve. Alors, la question du paludisme aussi est une maladie qui va plutôt toucher les zones rurales, ou les villes qui sont proches de marais. Il y en a une en particulier qui est vraiment très connue en Italie pour ça, c’est Mantoue. La ville de Mantoue alors c’est dans le Nord, en Lombardie, dans la région de Milan, c’est près de la ville de Vérone. Alors cette ville de Mantoue, c’est une place-forte qui est entourée par trois immenses lacs. Alors évidemment, des lacs avec de l’eau dormante, c’est une région où il y a effectivement un paludisme endémique.

Fanny : Des eaux stagnantes pas mal, qui développent ça ?

Paul-Arthur : Exactement. Donc ce terme d’eaux stagnantes, c’est un terme qui est employé beaucoup par les médecins de l’époque. Rappeler aussi, tout simplement que dans les campagnes du nord de l’Italie à l’époque, la riziculture est très importante, il y a beaucoup de rizières. Et donc la culture du riz, une fois de plus, implique l’existence d’eaux stagnantes à de nombreux endroits.

Alors, la seconde région où le paludisme est endémique, et d’ailleurs une région qui est historiquement associée à cette maladie, c’est la région des marais pontins, qui est une région — comme son nom l’indique — où il y a de nombreux marais, situés au sud de Rome, à une soixantaine de kilomètres au sud de Rome. Alors pourquoi est-ce que cette région est importante ? Parce qu’un médecin italien de la fin du XVIIe siècle et du début du XVIIIe siècle, Lancisi, [qui] était le médecin du pape, a beaucoup étudié les fièvres de cette région qui était donc proche de son lieu de travail, qui était la ville de Rome. Il a écrit un certain nombre de traités sur la question, et il va dans un premier temps incriminer le mauvais air comme cause de la maladie. En italien mal’aria. C’est pour ça que le terme malaria est devenu aujourd’hui une manière de désigner le paludisme.

D’ailleurs, le deuxième terme, paludisme, d’où est-ce que ça vient ? Et bien il a écrit un traité en 1717 qui s’appelle De noxiis paludum effluviis [eorumque remediis] donc les effluves nocifs des marais. C’est paludus, donc le marais en latin, qui va désigner ensuite le paludisme.

Fanny : C’est là d’où vient le mot paludisme !

Paul-Arthur : Exactement. Et donc c’est ce monsieur qui va… cette origine italienne du paludisme et de la malaria, donc des deux désignations de la maladie. Par ailleurs, il est important de noter qu’à la campagne il y a des hommes, mais aussi des animaux. Et la santé des animaux est en réalité une très grande préoccupation des magistrats de santé, des institutions de santé, plus que celle des hommes et des femmes, souvent, d’ailleurs. Et donc il est important de voir que — ça a été aussi une de mes grandes surprises — parfois en pleine période de guerre, dans des moments où le paludisme va tuer des milliers de personnes, l’essentiel de l’attention, et l’essentiel des ressources vont être dirigées dans le contrôle de certaines maladies, de certaines épizooties, donc des épidémies qui touchent les ovins et les bovins.

C’est pas totalement absurde, finalement il y a un enjeu économique qui est certain, de subsistance, et c’est aussi une crainte de contamination des hommes par les animaux. Donc il y a ce double enjeu, à la fois économique et sanitaire.

Je me permettais simplement de dire ça parce que, c’est vrai que la santé animale est quelque chose à laquelle on pense assez peu, mais qui est en réalité au cœur des préoccupations de l’époque.

Fanny : Quand j’ai travaillé ton sujet, Paul-Arthur, ça m’a rappelé quand j’ai fait une prépa littéraire et en khâgne j’avais comme sujet d’histoire contemporaine « hygiène et santé », donc c’était vraiment sur tout ce qui était santé publique, et en fait ce qu’on voit c’est que là, XVIIIe siècle — XIXe siècle, se met en place vraiment, et tu as commencé en parler, tout ce qui est santé publique, mais vraiment de façon de beaucoup plus organisée. Donc est-ce que là, on le disait tout à l’heure, grand morcellement, est-ce qu’on a quand même une forme d’unité là, dans la mise en place des santés publiques face à ces épidémies ?

Paul-Arthur : Oui, il y a une relative homogénéité du fonctionnement de la santé publique, et des structures, principalement administratives, qui en prennent la charge. De manière générale en Europe le XVIIIe siècle connaît un grand mouvement de développement de la santé publique. En Italie c’est un mouvement qui commence très tôt, avec la peste. Au milieu du XIVe siècle, la peste noire va frapper l’Italie très durement, c’est un des pays les plus touchés d’Europe, et il va y avoir la constitution de magistrature de santé, temporaires à l’époque. Dans un premier temps, on va finalement créer des petites institutions qui vont rassembler quelques nobles, généralement de la ville, qui vont avoir la charge de la défense de la santé publique et de la lutte contre les épidémies.

Je l’ai dit, ces institutions sont dans un premier temps temporaires, donc elles disparaissent par la suite, mais elles vont progressivement se pérenniser au fur et à mesure que l’Italie est frappée par une succession d’épidémies, au fur et à mesure des siècles. Et donc, à partir du XVIe, XVIIe siècle, on a dans toutes les villes, dans toutes les grandes villes, une magistrature de santé ou un conseil de santé, en charge des affaires sanitaires de santé publique.

Donc ils vont généralement, eux, s’occuper plus tôt et principalement de la surveillance des épidémies, donc ils vont entretenir une correspondance entre eux, mais également avec des collègues tout autour du pourtour méditerranéen, donc ils ont des agents ou des contacts, des commerçants dans l’Empire ottoman, des gens en Algérie, en France, ils communiquent beaucoup avec les conservateurs de la santé de Marseille, de Barcelone, etc.

Fanny : Donc ils voient les épidémies en fait, comment elles arrivent, comment elles peuvent se propager d’un pays à l’autre.

Paul-Arthur : Tout à fait. C’est vraiment une sorte de veille sanitaire, leur objectif c’est d’anticiper la venue des maladies, pour évidemment interdire l’accès aux bateaux, ou mettre en quarantaine les navires qui viendraient de zones infectées.

Fanny : C’est l’OMS un peu avant l’heure, en quelque sorte ?

Paul-Arthur : Exactement. Alors ensuite, pour ce qui concerne l’autre pan de la santé publique, à savoir, on va dire, la prévention, le nettoyage des rues, etc., ça va généralement être du ressort des municipalités. Ça va être donc la municipalité qui va avoir en charge le nettoyage des rues, ils vont avoir également en charge la surveillance des marchés généralement, et de la qualité des denrées. Parfois c’est également une prérogative des magistrats de santé, ça dépend.

De manière générale, il faut quand même, on va dire, opposer, il y a des magistratures qui vont généralement s’occuper principalement des maladies épidémiques, de la surveillance des maladies épidémiques, et du traitement des épidémies lorsqu’elles se déclenchent, et de l’autre les communautés, donc les municipalités, qui elles vont plutôt avoir en charge l’aspect préventif.

Fanny : Et du coup, dans cette prévention, qu’est-ce qu’on a ? Est-ce qu’il y a des conseils qui sont donnés à la population ? Est-ce qu’il y a une certaine façon de… On réaménage les villes pour qu’elles soient plus hygiéniques ?

Paul-Arthur : Alors là, il faut quand même distinguer la théorie de la pratique. C’est-à-dire que, je dirais qu’effectivement il y a des efforts qui sont faits, pour que l’air circule mieux, pour que les eaux s’écoulent mieux. Dans les faits, ça reste relativement limité. Ça ne veut pas dire que ça n’existe pas, mais disons qu’on mesure ce décalage entre les principes et les réalités par le fait que lorsqu’une épidémie se déclenche, on se retrouve à réaffirmer des principes qui avaient déjà été affirmés depuis longtemps et qui étaient censés être déjà respectés.

Fanny : Qui étaient juste pas appliqués en fait.

Paul-Arthur : Voilà. Je ne suis pas un spécialiste de l’histoire de l’aménagement urbain, mais j’ai quand même l’impression qu’il y a des efforts mais qu’ils sont relativement limités.

Fanny : Et du point de vue des populations, est-ce qu’on a un peu conscience de ces épidémies, comment est-ce que la population vit en fait ces maladies qui viennent et qui peuvent faire beaucoup de mal ?

Paul-Arthur : Je vais parler d’un exemple sur lequel j’ai travaillé dans ma thèse, parce que [c’est] un exemple à partir duquel j’ai des éléments concrets sur [ce] que pense la population.

C’est une épidémie qui frappe la ville de Livourne, donc qui est un port en Toscane, juste à côté de Pise. Cette ville a environ 60 000 habitants au moment où l’épidémie se déclenche, au mois d’août 1804. 60 000 habitants. Dans un premier temps, la population n’est pas au courant qu’une maladie épidémique touche le port. Ce qui se passe, c’est qu’un bateau, probablement venu d’Espagne, apporte un certain nombre de malades, les malades sont débarqués, ils vont dans une auberge, et meurent. Un médecin est appelé, le médecin dit « il s’agit de la fièvre jaune venue d’Amérique, c’est une maladie contagieuse, etc. » D’autres médecins viennent et eux disent « non, non, il s’agit simplement d’une fièvre endémique, donc il n’y a pas de raison de s’inquiéter ».

Dans un premier temps, il va y avoir uniquement quelques employés du port, et un chroniqueur qui vont être au courant, et le chroniqueur lui est de l’avis du médecin qui considère que c’est bel et bien la fièvre jaune. Et donc, on voit dans son journal, pendant quasiment un mois, il va un petit peu se lamenter du fait que personne n’est au courant, que tout le monde vit dans l’insouciance et qu’un grand péril est imminent.

Fanny : Son journal, il n’est pas diffusé, il n’y a que lui qui le lit ?

Paul-Arthur : Tout à fait. De ce qu’on comprend si on lit un petit peu entre les lignes, on a l’impression que, globalement, le gouverneur fait plutôt des efforts pour que la nouvelle ne se répande pas. Par la suite, la nouvelle finit par être connue de la population, et là il y a un changement radical très rapidement, et la population fuit, massivement, la ville.

C’est très difficile de savoir exactement quelle est l’ampleur de l’immigration, mais en lisant différents documents, on arrive à estimer ça autour de quasiment la moitié de la population. Donc il y a environ 30 000 personnes sur les 60 000 qui partent.

Fanny : Ah ouais…

Paul-Arthur : Il y a un effet de panique massif. Alors, où est-ce que ces gens partent ? Et bien, ils partent pour certains à la campagne, dans les campagnes alentour, ils ne sont pas toujours bien reçus, il y a des rapports de police qui indiquent qu’ils se font tirer dessus parfois, ou qu’ils se font agresser, ou menacer en tout cas par les habitants des campagnes qui ne veulent pas voir arriver des personnes potentiellement malades. Ensuite, ils vont dans la ville voisine, à Pise, encore une fois, qui n’est pas du tout contente de voir ce qui est considéré comme des réfugiés, potentiellement malades, qui viennent apporter le malheur. Ensuite, les plus riches ou les plus chanceux parviennent à se réfugier à Florence ou dans d’autres villes, mais c’est beaucoup plus difficile.

Donc, effectivement, premièrement un effet de panique massif, dans un deuxième temps, il va y avoir une série de pratiques populaires pour tenter de remonter le moral, et en même temps, lutter contre la maladie. Alors on peut évidemment parler de tout ce qui est processions religieuses, donc il va y avoir d’importants rassemblements. Il y a une toute une tension entre éviter les rassemblements pour la contagion, mais il y a quand même des grandes messes qui sont organisées, des processions.

Fanny : Et là, même on est début XIXe, et on utilise toujours la religion quand même pour réunir les gens, et pour les unir dans ces moments durs.

Paul-Arthur : Oui. Alors, en Italie, c’est quand même un pays très pieux, et effectivement, la religion va être un des ressorts, et de manière générale, est toujours un ressort très important en cas d’épidémie, en cas de crise de manière générale, mais en cas d’épidémie en particulier. Donc on voit, il y a un certain nombre d’auteurs qui vont écrire des chants, qui vont réciter certaines prières, etc., et c’est vraiment structuré par l’Église elle-même, il y a l’Archevêque de Pise qui va écrire un courrier, et d’ailleurs c’est amusant de voir que l’Archevêque de Pise, parmi les causes de l’épidémie, va évidemment incriminer la conduite des femmes…

Fanny : Ah ! On y revient toujours ! [rires]

Paul-Arthur :… qui selon lui, sont grossières et aux mœurs légères, et c’est notamment cette légèreté, cette grossièreté, qui va expliquer en partie le mal qui s’abat sur la ville, ou en tout cas il faut à tout prix remédier à ces problèmes-là.

Fanny : Mais bien sûr… [rires]

Paul-Arthur : Tout à fait… Et d’ailleurs, c’est assez amusant parce que le lendemain de la publication de ce texte, qui a rédigé par l’Archevêque de Pise, il y a une série de descentes de police qui vont cibler des femmes. Et donc on a, par exemple des lesbiennes, qui sont arrêtées alors évidemment elles ne sont pas décrites comme lesbiennes, la formulation c’est « deux femmes qui molestaient le voisinage par leur outrageuse conduite » et une femme qui vivait en concubinage avec un autre homme que son mari, etc.

Alors évidemment, ça c’est quelque chose qui… enfin, pas évidemment, mais en tout cas c’est une tendance qui va très vite cesser, mais c’est-à-dire que c’est vraiment le texte de l’Archevêque, ensuite une série de descentes de police le lendemain contre les femmes.

Fanny : On est dans du politique effectivement, aussi. On est opportuniste, on utilise l’épidémie aussi pour cibler certaines populations qui déplaisent à l’ordre moral.

Paul-Arthur : Voilà, c’est une manière de stigmatiser certaines populations, de trouver des boucs émissaires. C’est important de noter qu’il y a une très forte communauté juive également, qui va globalement échapper aux persécutions. Alors, il faut savoir que quelques années auparavant, il y avait eu de grandes violences à l’encontre de la population juive. Les juifs sont en partie exemptés notamment par le fait que, déjà il y a la présence de l’armée française qui est censée les protéger, mais surtout les Juifs ne sont quasiment pas touchés par la maladie, et donc du coup vont vivre un petit peu reclus, et ont cette image de population, de communauté, qui est totalement exempte, il y a seulement quelques juifs qui meurent.

Fanny : Si on revient un petit peu au niveau un peu plus global, national, même si c’est un peu anachronique de dire ça, on voit que la vaccination, le principe de vaccination, est inventée par Jenner en 1796, là on est vraiment fin XVIIIe, mais est-ce que cette vaccination se diffuse vite, ou est-ce qu’elle met vraiment du temps à arriver jusqu’en Italie ?

Paul-Arthur : Le principe de la vaccination arrive de manière presque instantanée. Il y a des gens qui sont vaccinés dans les années qui suivent, des médecins italiens s’intéressent à cette pratique, vont se vacciner eux-mêmes, vont vacciner parfois leur entourage, et vont essayer, lorsqu’il s’agit de médecins de campagne, de vacciner la population de leur bourgade. Ensuite, il y a un autre facteur qui va contribuer à accélérer ce phénomène, c’est l’invasion française. 1796 c’est la découverte, enfin l’invention du principe de la vaccination par Jenner, c’est également la date de l’invasion du nord de l’Italie par Napoléon Bonaparte et l’armée française.

Fanny : On y revient toujours.

Paul-Arthur : Voilà. Donc quand même une première campagne en 96-97, et une seconde qui se termine en 1800, et à l’issue de cette seconde campagne, l’essentiel de l’Italie du Nord, à l’exception de Venise, va vraiment passer dans l’orbite française. Et, dans les années qui suivent, une grande partie du nord de l’Italie va être annexé par la France, va devenir des départements français. Que ce soit le Piémont, donc la région de Turin, la Ligurie — la région de Gênes, et la Toscane — la région de Florence — à partir de 1808.

Et, il y a un certain nombre d’efforts de la part des Français pour diffuser la vaccination et faire vacciner les populations italiennes. Dans le cas du Piémont par exemple, le président du conseil de santé, Michele Buniva, va sillonner toutes les campagnes pour exhorter la population à se faire vacciner. La France, dans le nord de l’Italie, a joué un rôle important, mais je le rappelais, la vaccination arrive avant les Français. La vaccination se développe même dans les régions qui ne sont pas encore colonisées, enfin envahies par les Français, et même dans le royaume de Naples, il y a des politiques de vaccination. Donc il ne faut pas non plus considérer que nous avons apporté la vaccination en Italie, les Italiens le faisaient tous seuls effectivement. En revanche, dans les régions départementalisées, il y a eu une volonté étatique supérieure.

[Intermède musical : Archangelo Corelli : Sonate n° 12, « La Follia »]

Fanny : Paul-Arthur, là tu es en cinquième année de thèse, tu travailles en fait pas seulement sur les épidémies, on l’a dit au début tu as sur un sujet un peu plus général, comment est-ce que tu travailles sur ta thèse ? Sur quelles sources est-ce que tu te fondes pour ton travail de recherche ?

Paul-Arthur : Alors je me fonde sur beaucoup de choses différentes, on va essayer de les classifier, de les classer par ordre.

D’abord du côté des sources françaises, j’en ai deux principales : les archives du service de santé des armées, donc là il s’agit de tous les documents produits par les médecins militaires français en Italie, rappelons-le à partir de 1796, il y a des soldats français, donc des médecins français militaires sur le sol italien. Ces documents vont être de nature assez différentes, il y a les rapports d’inspection des hôpitaux militaires, donc on peut voir à peu près quelles sont les maladies dominantes dans les hôpitaux. Ensuite il va y avoir des mémoires qu’ils vont rédiger sur des maladies endémiques comme le paludisme, qu’ils n’appellent pas paludisme, évidemment, mais pour les auditeurs c’est plus simple. Ensuite, il va y avoir leur correspondance. Leur correspondance où ils vont faire part soit des problèmes concrets qu’ils rencontrent, soit des échanges par exemple qu’ils vont avoir avec des collègues italiens.

Ensuite, il y a les fonds d’un bureau qui s’appelle le bureau de police sanitaire. C’est un bureau qui d’abord rattaché au ministère de l’Intérieur, parfois il est à celui du Commerce. Alors ce bureau ne prend pas à l’époque beaucoup de décisions, mais il va collecter des documents. Il va collecter des documents principalement d’Espagne et d’Italie. En fait, c’est un bureau qui écrit au moment de l’épidémie de fièvre jaune qui touche d’abord l’Espagne, puis l’Italie. Ils vont collecter tous les documents qui ont trait à la santé publique en Italie : les règlements, les lois, les décrets, et des correspondances, des échanges qu’ils ont avec l’Italie. En fait, c’est vraiment eux qui essaient de collecter un certain nombre de documents, pour pouvoir développer leur politique par la suite.

Du côté italien, et bien on retrouve les institutions dont j’ai parlé, ces magistratures de santé, qui ont généralement un fond particulier. On a tout ce qui est lutte contre les épidémies qui va être dans les fonds des magistrats santé. Ensuite, il y a les municipaux qui ont trait à la dimension plutôt préventive. Également, une source essentielle, les sources politiques, de deux types : politique intérieure, donc là ça va être les échanges entre le pouvoir central et les relais, ses antennes locales, donc par exemple en Toscane la conversation entre le chef du gouvernement et les gouverneurs des villes par exemple, ou leurs représentants ; et ensuite la correspondance diplomatique, sur laquelle je travaille beaucoup, et donc là ça va être de regarder les archives du ministère des Affaires étrangères, de ceux des services des Affaires étrangères, et de voir finalement toutes les tractations qui se livrent entre les différents gouvernements, pour savoir combien de temps doit durer la mise en quarantaine de cette ville, ou d’une autre. Et ce qui est intéressant, c’est que c’est finalement le fond le plus large et le plus riche. On voit que les ministères des Affaires étrangères parlent presque plus de santé publique que les magistrats de santé eux-mêmes.

Fanny : Là donc, je le disais tu es en cinquième année, tu as prévu de rendre dans quelques mois, normalement, c’est quoi les difficultés que tu rencontres en ce moment ?

Paul-Arthur : En ce moment, il s’agit de finir. C’est toujours difficile de mettre un point final parce que plus on cherche, plus on voit d’autres pistes s’ouvrir donc il faut savoir les fermer, cette angoisse de ne pas avoir vu le carton qui nous manque, d’avoir toujours un élément… et puis il y a des points d’ombre, il y a des personnes finalement, même des personnes qui peuvent sembler importantes, le gouverneur de Livourne, je ne trouve quasiment aucune information sur lui, sur l’un d’entre eux, je ne sais même pas où il est né, je sais pas ce qu’il est devenu après. Je sais qu’il est mort très rapidement, mais je ne sais pas de quoi, je ne sais pas dans quelles conditions, alors que c’est un acteur vraiment central de ma thèse donc il y a toujours ces petites frustrations. Après, le plus dur est derrière moi, je dirais.

Lorsqu’on travaille sur l’Italie, en fait le seul point important pour celles et ceux qui voudraient travailler sur l’Italie par la suite, c’est l’éclatement et la dispersion des archives. Le pays est morcelé à l’époque, il l’a été pendant longtemps, les archives le sont également. C’est une grande différence avec la France où, finalement à Paris on a quand même accès à un très grand nombre de documents, l’essentiel de ce qu’on a besoin, alors après il peut y avoir pour des sujets spécifiques besoin d’aller ailleurs. Mais généralement, beaucoup de choses sont à Paris. En revanche, en Italie, tout ou presque, une grande partie de la documentation est dans chaque ville, dans ce qu’ils appellent archivio di stato, donc les archives d’État, donc on va le voir, il faut à chaque fois se rendre à Gênes, Turin, Milan, Venise, Florence, Rome, Naples, etc.

Fanny : Tu as beaucoup sillonné l’Italie pour trouver tout ça ?

Paul-Arthur : Tout à fait. Alors c’est plaisant de voyager, mais ça aussi un coût en temps et en argent. Et donc ça, c’est quelque chose qu’il faut aussi prendre en considération. Une thèse sur l’Italie, qui a vocation à rassembler des éléments, une histoire de plusieurs États de l’époque, ça peut demander beaucoup de temps et d’argent en déplacements.

Fanny : Oui donc tu travailles à côté, et tu as un contrat doctoral qui t’aura permis de financer ta thèse.

Paul-Arthur : Exactement. Mais ce que je veux dire, c’est que même lorsqu’on a un contrat doctoral, ça représente un coût et aussi un effort qu’il faut prendre en considération. Mais je ne suis pas en train de me plaindre, de dire que c’est impossible, mais ça demande quand même…

Fanny : C’est important de le rappeler quand même que faire une thèse, c’est compliqué pratiquement aussi. Alors justement Paul-Arthur, pour finir cet épisode c’est un peu la tradition dans ce podcast, quel conseil tu aurais à donner à quelqu’un qui veut s’intéresser à l’histoire de l’Italie au XVIIIe siècle, quelles précautions il faut prendre pour ne pas se perdre totalement ?

Paul-Arthur : Outre la prise en compte de l’éclatement des centres d’archives, peut-être garder en tête que l’informel joue un rôle plus important en Italie qu’en France, que les limites de cartons par jour par exemple sont beaucoup plus faciles à contourner à condition qu’on ait de bonnes relations avec les archivistes, donc j’inviterais celles et ceux qui s’intéressent à l’histoire italienne de travailler leur italien, pour pouvoir mieux échanger avec les conservateurs et conservatrices, les contacter en amont, il m’est déjà arrivé de me rendre à Milan par exemple, et de me rendre compte que le centre d’archive était exceptionnellement fermé la semaine où je m’y étais rendu, ce qui m’a obligé à revenir. Par ailleurs, de bonnes relations avec les archivistes permettre par exemple d’avoir… à Lucca, je tiens à saluer l’équipe des archives, de l’archivio di stato de Lucca, j’y étais allé seulement pour deux jours et, suite à une certaine discussion, j’avais réussi à avoir beaucoup de cartons en une journée, alors que d’autres collègues n’avaient pas forcément tout simplement osé demander. Par ailleurs c’est pas forcément dire qu’il y a besoin de déployer des trésors de persuasion, parfois on se limite tout simplement parce qu’on a l’image d’archivistes qui vont être des gens très rigides, qui vont dire « trois cartons maximum ». Au début, je n’osais pas toujours demander, parfois il me donnait simplement ce que je demandais, mais parfois… n’hésitez pas à parler, et à exprimer vraiment vos besoins, vos envies, vos questions et vous pourrez parfois gagner du temps.

Fanny : Maintenant, chers auditeurs et auditrices, vous en savez un petit peu plus sur les épidémies au XVIIIe siècle, j’espère que ça vous a rassuré, ou non, mais bon courage si jamais vous êtes toujours dans le futur post-apocalyptique coronavirus. Donc merci beaucoup Paul-Arthur pour toutes ces informations, et bon courage pour la fin de ta thèse.

Paul-Arthur : Merci de m’avoir invité et bonne continuation à vous.

Fanny : Et pour les auditeurs, bien sûr comme d’habitude si le sujet vous a intéressé, retrouvez sur le site Passion Médiévistes, mais il y a l’onglet Passion Modernistes, où vous pouvez retrouver donc plein d’informations complémentaires sur cet épisode, on vous mettra des petits conseils de lecture, et puis comme ça vous pourrez aller un petit peu plus loin, et puis si l’histoire moderne vous intéresse, et que vous venez de découvrir le podcast avec cet épisode, allez voir tous les autres épisodes de Passions Modernistes, vous avez un Hors-Série sur la Méditerranée, vous avez un épisode sur la fondation de New York, vous avez un épisode sur les sages-femmes en Alsace, il y a vraiment des sujets très divers et c’est que j’aimerais de plus en plus faire avec Passion Modernistes, c’est un petit peu, aller plus loin que l’Europe occidentale, et aussi des sujets un petit peu différents de rois et reines, même si j’aime bien ces sujets-là. Je vous dis à très bientôt pour un prochain épisode de Passion Modernistes, salut !

Merci énormément à Marion et So pour la retranscription !

Ce très beau générique a été réalisé par Julien Baldacchino (des podcasts Stockholm Sardou, Radio Michel, Bulle d’art…) et par Clément Nouguier (du podcast Au Sommaire Ce Soir).

Si l’histoire moderne vous intéresse allez écouter les autres épisodes de Passion Modernistes