[Générique]

Fanny : Est-ce que vous savez tout du Moyen Âge ? Mais d’abord, qu’est-ce que le Moyen Âge ? En général, on dit que c’est une période de mille ans, de 500 à 1500. Mais vous l’entendez dans ce podcast, il y a autant de définitions du Moyen Âge que de médiévistes. Je m’appelle Fanny Cohen Moreau, et dans ce podcast je reçois des jeunes médiévistes, des personnes qui étudient le Moyen Âge en master ou en thèse pour qu’ils racontent leurs recherches passionnantes et qu’ils vous donnent envie d’en savoir plus sur cette belle période.

Épisode 36, Athina et les langues carolingiennes, c’est parti.

Fanny : Aujourd’hui dans cet épisode, nous allons vous emmener au haut Moyen Âge — je vous rappelle, le haut Moyen Âge, c’est le début du Moyen Âge — et plus précisément à la fin du VIIIe siècle et pendant le IXe siècle, sous le règne des Carolingiens. Si vous écoutez notre format Super Joute Royale sur le classement des rois de France, vous avez déjà entendu parler de cette période. Mais oui, allez voir sur le site. Bonjour Athina Ysos.

Athina : Bonjour.

Fanny : En 2018, tu as soutenu, à l’issue d’une deuxième année de master, un mémoire sur la thématique « la langue des clercs dans les confins orientaux du monde franc de 768 à 876 », et tu avais réalisé ce master à l’université de Paris IV Sorbonne, sous la direction de Philippe Sénac. On va parler aujourd’hui des débuts de l’Empire carolingien. Est-ce que tu pourrais d’abord nous présenter le cadre historique de ton champ d’études, en gros, on en est où dans le contexte politique à la fin du VIIIe siècle et au début du IXe siècle ?

Athina : Alors, en 768, c’est l’avènement de Charlemagne. À cette époque-là donc, c’est le fils de Pépin le Bref. En 768, il est encore en train de gouverner avec son frère Carloman. Ensuite, celui-ci va se retirer et va laisser Charlemagne prendre les rênes du royaume et celui-ci va ensuite constituer un Empire. Donc le règne de Charlemagne est vraiment marqué par de nombreuses conquêtes, autant au sud que vers l’est, et moi j’ai choisi de m’intéresser plutôt à ses conquêtes vers l’est.

Fanny : C’est-à-dire, vers l’est, c’est quelle région ?

Athina : C’est tout ce qui est Allemagne, Luxembourg, Pays-Bas, Belgique… Donc le règne de Charlemagne est marqué vraiment par de très nombreuses conquêtes, et à la fin de son règne, et ensuite sous son fils, Louis le Pieux, il y a encore de nombreuses conquêtes.

Fanny : Et dans ce contexte, tu as décidé de travailler sur les langues des clercs francs. Alors déjà, est-ce que tu peux nous dire ce que c’est un clerc franc, parce que moi je pense savoir ce que c’est, mais pas forcément les auditeurs.

Athina : Étymologiquement, les clercs, c’est les personnes instruites. Moi dans mon mémoire, je l’utilise pour désigner un prêtre ou quelqu’un qui est religieux et qui est en contact avec les fidèles.

Fanny : Et donc tu as étudié les clercs qui étaient aux confins de l’Empire carolingien. Pourquoi tu as choisi d’étudier ces personnes-là ?

Athina : En master 1, mon sujet c’était les réformes scripturaires des Carolingiens, parce qu’il faut savoir qu’à l’époque carolingienne, il y a une énorme réforme qui va être faite de la langue et de l’écrit.

Fanny : Donc rien à voir avec les réformes scolaires aujourd’hui, non ?

Athina : Non, c’est une réforme… Remarque, quoique si, parce que c’est une réforme orthographique, une réforme de la grammaire. J’avais étudié ces réformes scripturaires, comment le latin, on tente de le rectifier, de le faire revenir aux origines. Enfin il y a tout un travail de réflexion sur comment faire revenir le latin à quelque chose de plus pur, dénué d’erreurs. En fait le latin a toujours été en mutation constante et sous les Mérovingiens, c’était perceptible également à l’écrit. Il y avait des influences en fait de la langue, de la prononciation de la langue sur l’écrit. Ce qui amenait des fois, voilà, à des erreurs orthographiques ou alors de grammaire.

Fanny : Et donc là ça fait que les Carolingiens, ils ont décidé un petit peu de hop, on va un peu remettre tout ça en ordre, c’est ça ?

Athina : Exactement. Et du coup je me suis rendu compte quand même que c’était un peu paradoxal, parce que, c’est pas nouveau, hein, mais ils faisaient une réforme du latin au moment où ils essayaient de convertir un maximum de monde, parce que faut savoir que pour unir l’Empire, c’est la religion qui va unir l’Empire — pour Charlemagne. Et sauf qu’il y a personne qui comprend le latin à cette époque-là, donc je trouvais ça un peu bizarre, toute cette réforme scripturaire autour, et c’est là que j’ai décidé de m’intéresser, en fait, à de quelle manière l’enseignement est transmis par les clercs aux fidèles. Quelle langue ils utilisent ? Comment ils arrivent en fait à les convertir, ces fidèles ? Parce qu’ils comprennent pas le latin. C’est pour ça que j’ai décidé en master 2 d’étudier les langues.

Fanny : Tu as étudié la langue des clercs, mais ils parlent le latin aussi ?

Athina : Le latin, c’est pas une langue qu’on parle, c’est une langue qu’on écrit. Dans l’Empire carolingien, il y a un foisonnement énorme de langues, c’est du multilinguisme. Il y a une partie qu’on peut appeler le pré-roman, qui baigne dans le latin et aussi dans des influences d’autres dialectes. C’est ce qu’on peut retrouver par exemple sur le territoire français. Mais il y a aussi des dialectes germaniques, des dialectes slaves, une multiplicité de dialectes. Et dans ces dialectes, ce qui est super intéressant, c’est qu’en fonction des branches dans lesquelles ils viennent, les peuples ne se comprennent pas entre eux. Il y a plusieurs branches qui existent, et du coup, les missionnaires qui parlent eux leur propre langue, si ça ne vient pas de la même branche linguistique que celle du fidèle, eh bien il se retrouve coincé, il peut plus rien faire.

Fanny : Ouais, il peut plus les convertir.

Athina : Disons qu’il a des difficultés à se faire comprendre. Je prends l’exemple de Boniface, qui est saxon, donc qui est un évangélisateur saxon. Il a aucun problème à parler aux Frisons, qui est un des peuples de l’Empire, un des peuples qu’il va convertir. Ou alors, en contre-exemple, on peut citer par exemple Paul Diacre, qui est un Lombard, qui parle une langue celte germanique, mais trop éloignée d’une langue par exemple comme le danois, donc il éprouve des difficultés à communiquer avec ce peuple lorsqu’il tente de l’évangéliser. Donc c’est très intéressant, parce qu’on parle de peuples germaniques, mais ils ont des dialectes parfois fort différents les uns des autres, même s’il y a des racines forcément communes. Par exemple, même Charlemagne lui ne parle pas ce qu’on appelle le pré-roman, il parle le francique, un dialecte germanique. Ça ne veut pas dire qu’il arrive à communiquer avec toutes les personnes de son peuple, enfin de son territoire.

Fanny : En même temps, il avait un territoire tellement gigantesque que ça me semble normal de ne pas parler toutes les langues du territoire.

Athina : C’est ça. Et en fait, une des raisons pour lesquelles il va utiliser le latin, c’est d’abord une raison symbolique, idéologique, c’est parce que c’est la langue des Romains. Il utilise également le latin pour une raison plus pragmatique, qui est que le latin est doté d’une grammaire. C’est une des rares langues à l’époque qui a une grammaire, et donc qui est fixée, ce qui évite également les erreurs d’interprétation.

Fanny : Parce que les autres langues n’ont pas de grammaire fixée ?

Athina : C’est ça. Et c’est vraiment la grande différence. Les peuples sont souvent considérés comme difformes, comme des singes, comme des enfants, par les clercs, par les lettrés. Certains ont des relations différentes avec eux. Mais dans l’ensemble, ils disent souvent qu’ils parlent une langue difforme. Et difforme, bon c’est une langue, parce qu’elle est plus âpre, les dialectes germaniques ont un phrasé plus âpre, des sons, des sonorités très différentes du latin.

Fanny : Tu disais dans ton mémoire, il y a « la langue des clercs », tu dis toi-même, il y a plusieurs langues en fait pour ces clercs aux confins orientaux de l’Empire carolingien.

Athina : J’utilise pas les langues d’un point de vue linguistique. Pour moi, la langue des clercs, c’est comment ils vont défendre la langue en fait. Comment ils vont l’utiliser, quelle que soit cette langue. C’est pour ça que je voulais pas dire « le latin », voilà, je voulais pas être fixée. Et en même temps, je pouvais difficilement parler des langues, sachant que moi, ma langue principale, c’est le latin, la langue source. Et ensuite, c’est de quelle manière ils vont justifier, introduire, légitimer, défendre une nouvelle langue.

Fanny : Et sur quels types de textes tu as travaillé ? Dans quels textes, en fait, ces clercs défendent leur langue ?

Athina : J’ai travaillé sur un certain nombre de textes. Donc d’abord des textes, des capitulaires, les textes législatifs de l’époque, qui sont une source très importante. Et puis en plus, c’est la parole de l’empereur, c’est la parole du roi, et c’est important de les étudier, pour savoir comment ils en parlent, de cette langue, voilà, quel est leur point de vue, avant celui des clercs. J’ai également jeté un coup d’œil sur les vitæ.

Fanny : C’est quoi une vita ?

Athina : C’est les vies de saints. En plus, on peut voir de quelle manière ils introduisent des saints dans des pays, enfin des territoires qu’ils viennent juste de conquérir. C’est pour ça que c’est intéressant. J’ai utilisé aussi un certain nombre de livres, reliés à la grammaire, l’orthographe… Je pense par exemple à Alcuin qui a un De orthographia qui m’a énormément aiguillée pour mon master 1 et pour cette période-là. J’ai pris aussi un corpus de lettres, du pape par exemple, des clercs entre eux. La manière dont ils interagissent, c’est souvent révélateur de certaines choses. Je pense qu’il y a certains qui doivent déjà connaître, j’ai étudié évidemment sur les MGH.

Fanny : Les MGH, c’est ces fameuses archives compilées par les allemands au XIXème siècle.

Athina : C’est ça. Et qu’on retrouve en ligne, profitez-en !

Fanny : Mais oui, c’est un travail incroyable qu’on fait les historiens allemands effectivement.

Athina : C’est ça, ils sont très très forts pour la compilation des sources, c’est très impressionnant le travail qu’ils ont [fait].

Fanny : Ils ont retranscrit plein plein plein plein de manuscrits de l’époque du haut Moyen Âge, ce qui fait que maintenant les historiens, comme toi Athina, tu as pas eu besoin d’aller aux archives parce que tout était déjà disponible, retranscrit.

Athina : Alors c’est ça, j’ai tout cherché dans ma chambre, sur mon lit. J’ai aussi profité d’internet pour fouiller d’autres archives auxquelles on n’a pas forcément accès sinon, je pense par exemple à la Biblioteca Vaticana pour avoir les textes des papes, c’est toujours intéressant. Ils ont conservé, enfin ils ont fait un vrai travail de conservation et de numérisation, ça peut vraiment aider.. Surtout j’ai beaucoup travaillé avec la Bibliotheca Legum qui est géniale, qui regroupe les textes numérisés, les documents numérisés d’Italie, d’Allemagne, de France et d’Angleterre. Donc c’est une sorte de Gallica, mais au niveau plus plus plus, ce qui m’a donné accès à des archives, à des manuscrits par exemple allemands, et moi c’est mon domaine.

Fanny : Et là, c’est des manuscrits originaux ou c’est les retranscriptions qui sont numérisées ?

Athina : C’est les originaux qui sont numérisés. Donc je peux vraiment travailler sur les textes et sur la manière dont la langue germanique va entrer dans le texte, parce qu’il y a plusieurs manières. En fait j’ai étudié les manuscrits, on voit des mots en germanique qui apparaissent, ça peut être dans les marges, ça peut être entre les lignes, ça peut être dans le corps du texte. Et la manière dont ils entrent en scène, ça montre aussi la manière dont ils sont utilisés par les clercs. Par exemple, dans les marges, ça peut être une sorte de description rapide ou d’explication du texte latin. Et en fait, on se rend compte que, lorsque c’est dans les marges, entre les lignes, comme ça, ça peut être des repères visuels aussi pour le clerc qui n’est pas à l’aise avec le latin, mais qui peut, en lisant rapidement l’explication dans sa langue, dans un dialecte germanique, peut comprendre mieux le texte latin en fait. C’est une sorte de mémo.

[Extrait audio de Kaamelott]

Fanny : Et comment tu as travaillé sur ces textes ? J’ai vu que tu avais étudié l’alphabet carolingien. Comment on peut étudier l’alphabet ? Qu’est-ce qu’il a de différent avec notre alphabet aujourd’hui ?

Athina : Alors, ce qui est important de comprendre, c’est que les textes sont lus, souvent.

Fanny : C’est-à-dire ?

Athina : Les textes latins, enfin les textes écrits, ils sont transmis par la lecture à haute voix. Ce qui a posé problème aussi pour le latin et pour la langue romane, c’est que, comme je disais avant, on parle, mais les sons sont différents, posent problème pour la mise à l’écrit en fait. Parce que voilà, il y a une influence, une évolution de la langue, ce qui a mené à faire des fautes d’orthographe dans le texte latin parce que, comme il était lu, dicté, et bien les clercs quand ils les recopiaient, ils recopiaient ce qu’ils entendaient, et du coup ça faisait des fautes dans les textes latins. Et ça faisait pareil avec les quelques mots germaniques, par exemple qu’on retrouve dans les textes latins, c’est super drôle, parce qu’on retrouve souvent les mêmes mots, mais ils sont écrits de manière complètement anarchique.

Fanny : Mais je comprends pas, tu disais pourtant tout à l’heure qu’il y a une réforme du latin, mais pourtant ils écrivent quand même en appliquant des mots d’autres langues et en s’influençant.

Athina : C’est ça. Ce qui est problématique, c’est que l’alphabet latin ne peut pas transcrire phonétiquement, en fait il ne peut pas transcrire les sons gutturaux qu’on trouve dans les dialectes germaniques. C’est pour ça qu’il va y avoir en fait un vrai travail sur comment mettre par écrit une langue qui n’a pas les mêmes sonorités que le latin. Donc il y a un vrai travail de recherche dans les alphabets en fait, à cette époque-là. Déjà à l’époque mérovingienne, je crois que c’était Chilpéric Ier qui avait décidé d’introduire…

Fanny : On l’embrasse.

Athina : Qui avait décidé — c’est Grégoire de Tours qui nous le raconte…

Fanny : En même temps, on n’a que Grégoire de Tours comme source pour cette époque.

Athina : Exactement.

Fanny : Lui aussi on l’embrasse.

Athina : Du coup, il avait décidé d’introduire quatre lettres issues de l’alphabet grec pour ensuite s’adapter aux nouveaux sons de la langue. Il a eu plus ou moins de succès, mais en fait, ces lettres grecques on va les retrouver lorsqu’ils vont écrire le germanique. Là par contre, ça marche bien, pas de souci. Parce que oui, les sons évidemment, les sons qu’il entendait, Chilpéric, c’est des sons ensuite qu’on retrouve à l’époque carolingienne, c’est des sons germaniques qu’on entend. Par exemple, le « th », ils vont utiliser le thêta (θ) par exemple pour les plus lettrés, ou alors, quand ils sont vraiment un peu limites, limites, ils font un z,  allez. Oui, donc adapter un alphabet, en fait, à la langue, c’est pas nouveau, on le voit aussi au IVe siècle avec un moine arien qui s’appelle Wulfila.

Fanny : Wulfila…

Athina : C’est mignon, hein ?

Fanny : On aime les noms du haut Moyen Âge.

Athina : Et lui il décide, pour son roi, qui est donc du côté de l’arianisme, il décide de faire une Bible, et le problème, c’est qu’il pige rien au latin, son roi. Du coup, il lui fait une Bible en utilisant des lettres différentes, il utilise des lettres grecques, des lettres latines, du runique, il met un tréma, enfin voilà. Il adapte en fait…

Fanny : Un beau pot-pourri de langues !

Athina : C’est ça, il adapte pour que phonétiquement, ça colle à la langue gothe, le gothique. C’est une entreprise, le fait d’utiliser des alphabets à cette époque-là, ça se retrouve aussi, par exemple, c’est au moment où il y a Cyril et Méthode, donc au IXe siècle. Cyril et Méthode, c’est eux qui vont créer, pour faire un raccourci on va dire historique, ils vont développer l’alphabet cyrillique, donc en utilisant aussi d’autres lettres de d’autres alphabets pour écrire la langue slave. Il y a un intérêt pour les alphabets à cette époque-là qui se développe.

Fanny : Quel a été ton regard d’historienne sur ces sources et sur ces alphabets ?

Athina : Ce que je viens de vous expliquer, c’est un peu ma théorie sur ces alphabets, pourquoi ils étaient là. Bon après évidemment, il y a un intérêt énorme pour la culture antique à cette époque-là, évidemment il faut relativiser. Mais on voit quand même que les alphabets occupent une place relativement importante dans certains cas de figure. On le voit dans la transcription du germanique, on voit qu’il y a quand même une influence.

Fanny : Comment ils ont fini par défendre cette langue, ces clercs ?

Athina : En fait, eh bien, les textes sont en latin, et on le voit dans le texte latin, ils ont une perspective différente. Déjà il y a des grandes figures comme Loup de Ferrières ou Walafrid Strabon, qui parlent de cette langue. Par exemple Loup de Ferrières, lui il va venir à Fulda, qui est aussi un monastère dans la partie orientale, c’est vraiment un grand centre. En plus il y va lorsque Raban Maur dirige, c’est une énorme figure, qui a publié d’ailleurs, qui a écrit un De inventione linguarum.

Fanny : À tes souhaits !

Athina : De l’invention des langues. Et en fait c’est, particulièrement en fonction des traductions, c’est De l’invention des lettres, parce que les deux sont fondamentalement liées. Mais du coup, il y va comme ça, pour parfaire son germanique un peu, et en fait il se découvre un amour pour cette langue germanique. Il en a un peu honte d’ailleurs, mais il en parle dans ses lettres, c’est assez drôle. Il enjoint en fait son neveu ou d’autres gens à se former en fait à cette langue germanique. Walafrid Strabon ou d’autres gens avec un nom imprononçable.

Fanny : Oui, toujours le haut Moyen Âge, les noms chelous.

Athina : Voilà, j’en ai en tête, je vais éviter de les prononcer, ma langue va fourcher malheureusement. Mais eux ils vont parler, ou même Raban Maur d’ailleurs — un nom facile à dire, Raban Maur — va parler en fait de cette langue, du tudesque. Le tudesque, donc, la langue différente du latin, et ensuite plus tard la langue germanique. Ils vont parler de cette langue germanique, et ce qui est hyper intéressant, c’est qu’ils vont commencer à la défendre, mais en fait de manière petit à petit. Par exemple, ils vont dire « oh, regardez, il y a des rapprochements avec le latin et le grec, là, ils ont la même manière de prononcer ça » ou alors « ah tiens, ça, la manière dont ils construisent la phrase, c’est un peu pareil ». En fait, ils vont utiliser le renouveau de la grammaire latine, qui est issue de la réforme, ça va leur permettre d’acquérir en fait des bases et des connaissances solides en grammaire sur comment la langue est construite et mise par l’écrit. Ils vont prendre conscience en fait que c’est possible de le faire avec d’autres langues aussi. Et ils vont utiliser ces nouvelles connaissances pour justifier et introduire petit à petit la langue germanique. Bon après, je dis ça comme si tout le monde le faisait, c’est quelques grands clercs, quelques grands lettrés qui s’y intéressent vraiment, je tiens à relativiser. Ils utilisent d’autres langues, parfois d’un point de vue étymologique. Ils disent « ah regardez, c’est en germanique, eh bien étymologiquement, c’est issu de mots grecs ou latins ». Et en fait, c’est super drôle, parce que le latin à une même époque, pareil, avait été légitimé comme ça avec l’hébreu et le grec en disant « oui, le latin, oui, il ressemble au grec par certains aspects, par exemple ils utilisent l’absolu pareil, ouais ouais parfaitement. En grec et puis en hébreu, l’absolu il est féminin, eh ben en latin il est neutre, c’est pas le masculin, attention. »

Fanny : Oh là là, tu me rappelles mes souvenirs de latin de 5e.

Athina : Ils vont faire la même chose pour la langue germanique en disant « oui oui regardez, c’est possible ». Alors je travaille parfois avec quelques phrases, quelques lignes dans un texte entier. Mais c’est intéressant parce qu’ils utilisent cette langue. Ils vont l’introduire petit à petit, ils vont la justifier comme ça, en utilisant d’autres langues et en utilisant leurs bases d’autres langues.

Fanny : Et tu as travaillé sur combien de manuscrits environ ? Ton corpus a combien de…

Athina : Énorme !

Fanny : Ah bon ?

Athina : Énorme, parce que comme je l’ai dit, je travaille parfois sur des tout petits morceaux de texte en fait, et on en retrouve dans plein de textes, après il y a des textes plus grands que d’autres. Par exemple, on se rend compte que oui, le mythe tombe, il utilise pas le latin vraiment pour la conversion. Bon, il l’utilise quand même sûrement, c’est possible qu’ils lisent en fait d’abord des textes en latin, mais ensuite ils vont sûrement l’expliquer en langue germanique. Et on retrouve en fait des grands textes, enfin des grands textes c’est relatif, parce que bon, quand j’ai des sources qui font trois lignes, hein, c’est sûr c’est des grands textes quand ils font dix. Il y a même des professions de foi, des textes comme ça, écrits entièrement en germanique. Et c’est là qu’on se dit qu’ils ont dû apprendre des textes par cœur de prière et ils les ont transcrits en fait en germanique pour ensuite permettre aux fidèles de comprendre de quoi ils parlaient. Parce que le gros problème de cette époque-là, c’est l’hérésie.

Fanny : L’hérésie ?

Athina : Ouais, l’hérésie. C’est pas le paganisme, donc c’est pas le polythéisme, la bête noire de Charlemagne à cette époque-là, c’est l’hérésie. C’est-à-dire que la religion catholique, enfin chrétienne, est mal comprise, ou alors elle est interprétée différemment. Il y a un problème d’interprétation à cette époque-là. Et du coup, il y a des gens qui sont persuadés de faire du christianisme, dans les prêtres, pleins de bonne volonté, mais en fait qui font des trucs complètement what the fuck.

Fanny : Donc lui, il fait la chasse aux mauvaises pratiques.

Athina : C’est ça. Par exemple, il y a un prêtre qui bénit au nom du Père, de la Fille et puis du Saint-Esprit. Ou alors parfois, le Saint-Esprit, il saute. Voilà, il y a des mauvaises interprétations des textes, et c’est pour ça aussi qu’il y a le latin qui doit être réformé, parce qu’il y a plein d’erreurs dans les textes, évidemment, et il y a plein d’erreurs aussi dans la compréhension.

Fanny : Si les prêtres pensent que Jésus est une femme, oui effectivement, c’est compliqué.

Athina : Voilà, c’est compliqué. Ça vaut aussi pour les fidèles, il faut aussi qu’ils comprennent un tant soit peu ce qu’ils disent, quoi.

Fanny : Oui, parce que si un jour ils entendent que Jésus est un homme, le lendemain que Jésus est une femme, effectivement, ils doivent être un peu paumés.

Athina : C’est ça, c’est un peu la galère. Enfin voilà, il y a des textes qu’on retrouve entièrement en haut germanique pour que les fidèles, ils aient une connaissance, un peu partielle, mais qu’ils aient des bases religieuses.

Fanny : Est-ce que tu as eu des surprises pendant ton mémoire ?

Athina : Oui. Des textes entièrement en haut germanique, et notamment des professions de foi ou des credos, des prières en haut germanique entièrement. Parfois, avec la transcription latine, et ensuite, en germanique. Du coup, c’est super surprise, parce qu’on s’y attend pas vraiment. Je me doutais que j’allais trouver des petits mots en marge, par exemple, mais des textes entièrement en germanique aussi haut en fait, au VIIIe siècle, il y a des textes qui datent de 760, des lexiques. Ça a eu lieu avant la période de réformes carolingiennes, donc c’est vraiment une entreprise des clercs qui va être boostée par la réforme, parce qu’il va y avoir des nouvelles bases, notamment en grammaire, qui vont leur permettre d’établir des choses un peu plus nouvelles, mais il y a déjà une entreprise de mise à l’écrit qui va être faite bien avant. C’est que ça répond à un besoin, en fait, des clercs.

Fanny : Depuis que tu as terminé ton mémoire, quel bilan personnel est-ce que tu en tires ?

Athina : Je suis contente, parce que c’est pas un sujet qu’on étudie beaucoup en France. Il y a un spécialiste en France que je dois absolument citer, parce qu’il a fait un travail remarquable, c’est Michel Banniard. Mais lui il est spécialiste plutôt de l’évolution de la langue d’un point de vue du pré-roman en fait, plutôt de la zone romanophone, que j’ai pas étudiée, parce que j’ai préféré aller vers la partie orientale. Il a écrit une bible, qui s’appelle Viva voce, une bible sur la langue et sur l’évolution, sur l’histoire de la langue qui est incroyable, que je recommande à tout le monde. Et voilà, en France, il y en a pas beaucoup qui travaillent le sujet. On arrive en fait, ceux qui travaillent l’ethnologie, comme Bührer-Thierry ou Magali Coumert, Thomas Lienhard.

Fanny : Bührer-Thierry, je tiens à préciser, qu’on a reçue dans ce podcast, dans les épisodes Rencontres. Allez écouter, elle est formidable.

Athina : C’est ça. Elle s’est intéressée à la partie germanique, ces historiens se sont intéressés à la langue. Il y a un historien qui a dit que malheureusement, on s’intéresse pas assez aux travaux des pays d’à côté en recherche. Et c’est vrai.

Fanny : On parle pas tous allemand, en même temps.

Athina : Je ne parlais pas allemand avant de commencer le mémoire. J’ai décidé de me lancer dessus parce que c’est le sujet qui m’intéressait et je ne parle pas un mot d’allemand. Si, j’ai appris Verlag et, alors attention la prononciation est incroyable, Sprache. Voilà.

Fanny : Ça veut dire quoi ?

Athina : C’est un truc du genre parler ou langue.

Fanny : Donc tu as réussi à étudier les langues germaniques sans parler un mot d’allemand ?

Athina : Eh ben en fait, Google Trad est mon ami, et surtout j’ai des amis qui, eux, sont très doués pour l’allemand…

Fanny : Des germanophones.

Athina : Germanophones, qui m’ont vraiment aidée pour les traductions des livres. Mais en fait dans les textes latins, c’était pas dérangeant parce que c’était du haut germanique, et puis en plus, j’étudiais pas la langue en elle-même, j’étudiais comment elle intervenait et pourquoi elle intervenait, donc c’est un peu différent. Mais j’avoue que je me suis lancée parce que j’aimais le sujet, et voilà, et puis tant pis pour le reste, et j’ai appris l’allemand au fur et à mesure, voilà.

Fanny : Et depuis que tu as fini ton mémoire, qu’est-ce que tu fais ? Quel a été ton parcours ?

Athina : Alors c’était mon but depuis quelques années, en fait, je me suis orientée vers l’édition. Et du coup je travaille dans l’édition de livres d’histoire. Donc…

Fanny : Il y a un lien quand même, tu as réussi à faire le lien.

Athina : Ah évidemment. Mais je voulais travailler dans l’édition de livres d’histoire, parce que j’ai absolument pas envie de lâcher l’histoire, c’est quelque chose qui me passionne. Et je voulais donner envie à d’autres gens aussi, et je trouve que l’édition c’est un bon moyen.

Fanny : Et tu arrives à travailler sur le Moyen Âge quand même ?

Athina : Malheureusement non. Mais ça m’a servi, pour certains livres, ça m’a servi. J’ai pu défendre mon morceau.

Fanny : Pour finir, Athina, j’ai une question un petit peu rituelle de demande de conseils, et je veux te demander : quel conseil tu voudrais donner à quelqu’un qui voudrait étudier, d’une façon ou d’une autre, l’Empire carolingien et l’époque carolingienne ?

Athina : Alors prendre des cours d’allemand, si on est, comme moi, motivée pour une partie du monde auquel on ne bitte rien du tout, et sinon je peux conseiller quelques historiens spécialistes.

Fanny : On pourra mettre dans la description de l’épisode les livres que tu vas conseiller, effectivement. J’imagine qu’il y a des lectures qui sont indispensables.

Athina : Bon alors, je vais rendre un hommage à Pierre Riché, qui est mort, et qui…

Fanny : Il y a quelque temps effectivement.

Athina : Voilà, en mai, c’est horrible.

Fanny : En mai 2019, au moment où on enregistre cet épisode.

Athina : Vive lui, et lisez tout ce qu’il a fait, c’est génial. Sinon, qu’est-ce que je peux conseiller ? Aimez Charlemagne, parce que vous allez en entendre parler pendant des siècles. Vous laissez pas décourager par toutes ces conquêtes, toutes ces dates, voilà, de toute manière c’est de l’histoire, donc on s’en fiche. Ah, petite dédicace, intéressez-vous à Louis le Pieux, parce que Louis le Pieux est très méconnu, et pourtant il est très très intéressant. Alors pour ceux qui ont pas suivi, c’est le fils de Charlemagne, c’est le seul qu’il reste à la fin. Il a gagné l’Empire comme ça, tout. J’adore Louis le Pieux, il est un peu, c’est un peu le grand incompris de la période carolingienne, et j’ai une petite larme à chaque fois que je pense à lui, je me dis « Ah, Louis le Pieux ».

Fanny : On pense à lui, bisous.

[Extrait audio de Kaamelott]

Fanny : Désormais, chers auditeurs et auditrices, vous en savez un petit peu plus sur l’Empire carolingien, vous en savez un petit peu plus sur la langue qui était utilisée par les lettrés à l’époque carolingienne, et vous en savez un petit peu plus même sur l’ancien germanique, et c’est quand même pas mal. Donc merci beaucoup Athina Ysos.

Athina : Merci à toi.

Fanny : Comme je disais dans l’épisode, vous retrouverez donc plein d’informations sur le site passionmedievistes.fr, à chaque fois on vous met vraiment un petit descriptif, de la bibliographie, des images, oui vous allez voir, on va trouver des images sur ce sujet, vous allez être surpris. Et encore une fois, si les Carolingiens et si Charlemagne vous intéressent, allez écouter Super Joute Royale, parce que nous avons Ilan, qui est un fervent défendeur des Carolingiens. Et allez écouter l’épisode de Super Joute Royale, je pense, si je dis pas de bêtise, sur le VIIIe siècle, donc c’est l’épisode 3 sur le VIIIe siècle et le 4 sur le IXe siècle. Vous allez entendre beaucoup parler des Carolingiens à cette époque-là. Et allez aussi bien sûr écouter tous les autres formats que vous retrouvez sur le flux de Passion Médiévistes. Et, vous le savez peut-être, vous pouvez soutenir le podcast et moi-même, en contribuant au Tipeee, c’est-à-dire une campagne de financement en ligne, avec quelques euros, pour aider au développement du podcast. Il y a des paliers différents avec plein de goodies, des récompenses, des objectifs, je vous laisse regarder. Le lien est en description de l’épisode et sur le site, les dons permettent depuis quelques mois de financer une illustration de cet épisode, réalisée par l’artiste Din, avec qui je collabore et qui est vraiment très talentueuse, donc merci beaucoup aux tipeurs et aux tipeuses. Et ce mois-ci, je tiens à remercier tout particulièrement Diane, Tanguy, Gregory, qui tient le site Recettes médiévales, allez voir, c’est passionnant, Morgane, Corentin, Marine et Claire. Et même si vous ne donnez pas au Tipeee, ça fait plaisir de voir vos messages à propos du podcast, que ce soit sur les réseaux sociaux ou par mail, et tout ça. Je lis tout, et ça fait chaud au cœur. Et dans le prochain épisode, on parlera des troubadours au Moyen Âge. Salut !

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