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Épisode 32 – Bettina et la conservation des sceaux

Comment ont été conservés les sceaux du Moyen Âge par les hommes du XIXème siècle ?

Illustration de l'épisode 32 imaginé par l'illustratrice Din
Illustration de l’épisode 32 imaginé par l’artiste Din

Au début du XIXème siècle, les documents d’archives deviennent une source pour l’étude du Moyen Âge. La sigillographie émerge grâce au renouveau de la numismatique et au mouvement de publication des sources vers 1830. Elle se développe aux Archives nationales à l’initiative de Letronne et Natalis de Wailly. Ils fondent en 1842 le projet « collection de sceaux » avec l’ambition de mouler l’ensemble des sceaux de l’institution pour les conserver et les rendre accessibles au public.

Bettina Laigle a étudié dans son mémoire le processus documentaire et les procédés de restaurations qui ont émergé entre 1830 et 1867, dans le cadre d’un master Conservation et Restauration des Biens Culturels à l’Université Paris 1 Panthéon Sorbonne, parcours méthode et pratique, sous la direction Claude Laroque. Dans cet épisode, elle raconte comment se sont élaborés des procédés qui sont aujourd’hui considérés comme les précurseurs de la restauration des sceaux actuelle.

Petit lexique :

  • La sigillographie est une discipline auxiliaire de l’histoire a pour objet l’étude, la description et l’interprétation des sceaux.
  • La numismatique est une discipline auxiliaire de l’histoire qui étudie les monnaies antiques et les médailles.
  • La médaille au XIXe siècle est une monnaie antique donnée comme preuve de l’histoire ou illustration de l’histoire ancienne grâce à des commentaires des auteurs anciens.
  • Le récolement est la vérification de l’intégrité des fonds conservés dans une institution, qui est faite régulièrement. Il permet de faire un « état des lieux » des fonds. C’est parfois un préalable à l’inventaire.

    Un sceau équestre et son moulage du XIXe siècle en soufre, J/189/24, © B. Laigle, Archives nationales.
    Un sceau équestre et son moulage du XIXe siècle en soufre, J/189/24, © B. Laigle, Archives nationales.
Bettina Laigle (© Fanny Cohen Moreau)
Bettina Laigle (© Fanny Cohen Moreau)
Si vous voulez en savoir plus sur le sujet voici quelques suggestions de lectures :
  • BAUDIN Arnaud « Conserver la mémoire dans la filiation de Clairvaux : usages et pratiques archivistiques dans cinq abbayes de Champagne (XIIe-XVe siècle) » dans Les pratiques de l’écrit dans les abbayes cisterciennes (XIIe-milieu du XVIe siècle): produire, échanger, contrôler, conserver, Troyes- Abbaye de Clairvaux, 28-30 octobre 2015, Paris, Somogy éditions d’art, 2017, pp. 187-212
  • BLANC-RHIEL Clément « La sigillographie, une science faite pour les historiens de l’art » dans Pourquoi les sceaux ? La sigillographie, nouvel enjeu de l’histoire de l’art, Palais des Beaux-Arts, Lille, 23-25 octobre 2008, IRHiS et CEGES, Lille 3-Université Charles de Gaulles, Ed. Marc GIL et Jean-Luc CHASSEL, 2011,pp.127-136. (l’ensemble des actes de ce colloque sont disponibles sur open édition)
  • BLANC-RHIEL Clément « Moulage des sceaux: une matérialité d’emprunt » sur Le Labo des Archives, mis en ligne le 26 janvier 2015, [consultée le 3 juillet 2019]
  • FOREST d’ARMAILLE, Solène de la, blog de recherche sur la restauration des sceaux [consultée le 3 juillet 2019] (il y a beaucoup de bibliographie accessible sur les sceaux et leur conservation disponible sur ce blog)
  • DOUET d’ARCQ, Louis, Collection de Sceaux, Paris, Henri Plon, volume1, 1863. (sur Google books)
  • LAUVERNIER Julie « La fiche, instrument de collecte de données et outil de pensée » dans Données et sciences historiques, Berne, 16 octobre 2015, infoclio.ch, mis en ligne le 3 novembre 2015, [consultée le 14 mars 2019] https://vimeo.com/144508916.
  • S.n. (réseau européen de sigillographes et d’archivistes)
  • Le vlog de thèse de Manon Bril
Dans cet épisode vous avez pu entendre un extrait des œuvres suivantes :
  • Kaamelott, Livre IV, épisode 50, « La réponse »
Transcription de l’épisode 32 (cliquez pour dérouler)

Épisode 32 – Bettina et la conservation des sceaux

Diffusion 6 octobre 2019

Invitée Bettina Laigle

Fanny : Est-ce que vous savez tout du Moyen Âge ? Mais d’abord, qu’est-ce que le Moyen Âge ? En général, on dit que c’est une période de mille ans, de 500 à 1500. Mais vous l’entendez dans ce podcast, il y a autant de définitions du Moyen Âge que de médiévistes. Je m’appelle Fanny Cohen Moreau, et dans ce podcast, je reçois des jeunes médiévistes, des personnes qui étudient le Moyen Âge en master ou en thèse, pour qu’ils racontent leurs recherches passionnantes, et qu’ils vous donnent envie d’en savoir plus sur cette belle période.

Episode 32, Bettina et la conservation des sceaux, c’est parti !

[Générique]

Fanny :  Rappelez-vous, il y a quelques temps, en fait il y a même quelques années maintenant, nous avions fait un épisode sur les sceaux de princesses. C’était l’épisode 4 avec Lucie. On avait parlé du Moyen Âge central et du pouvoir politique des femmes. Et bien, aujourd’hui, c’est peut-être un petit peu la suite qu’on va faire avec mon invitée. Bonjour, Bettina Laigle.

Bettina : Bonjour.

Fanny : Alors Bettina, aujourd’hui avec toi nous allons parler des sceaux, mais d’un point de vue un petit peu plus technique, du point de vue de la conservation. En effet, Bettina, tu viens de rendre en juin 2019 un mémoire sur « la conservation des sceaux aux Archives Nationales de France entre 1830 et 1867 et son héritage ». Tu as aussi fait plein de stages, à Paris, à Lyon, à Bruxelles, tu vas nous en parler, et tu as fait tout ça d’ailleurs dans le cadre d’un master Conservation et Restauration des Biens Culturels à l’Université Paris 1 Panthéon Sorbonne, parcours, méthode et pratique, sous la direction Claude Laroque. Déjà, Bettina, pour les auditeurs qui n’auraient pas écouté l’épisode 4, est-ce que tu peux nous rappeler ce que c’est un sceau (ça s’écrit S C E A U) ?

Bettina : Oui. Alors un sceau, ça se compose de deux éléments. On a la matrice – qui est l’élément en métal où on grave en creux des signes propres à une autorité souveraine, à un corps constitué ou à un simple particulier – et ensuite on applique cette matrice sur des galettes de cire, ou sur une autre matière molle. Ce sceau atteste de la validité, de l’autorité et de l’authenticité du document. Donc sans le sceau, le document ne vaut rien. Moi je me suis concentrée sur les galettes de cire.

Fanny : Parce que les matrices on n’en a pas beaucoup ?

Bettina : Non, les matrices, à ma connaissance, on en conserve encore aujourd’hui.

Fanny : D’accord, donc toi tu t’es principalement concentrée sur les galettes, sur ce qu’on a retrouvé après sur les actes, ce genre de choses.

Bettina : Oui, tout à fait.

Fanny : quel a été ton parcours après le bac pour arriver jusqu’au master ?

Bettina : Moi j’ai fait un parcours assez long. J’ai fait en tout huit ans d’études. Donc après mon bac, j’ai fait ce qu’on appelle une mise à niveau en arts appliqués. C’est une formation qui n’existe plus mais qui nous préparait aux grandes écoles d’arts appliqués. Ensuite, je suis rentrée en diplôme des métiers d’art (DMA), reliures et dorures, à Estienne. Ce diplôme-là n’existe plus non plus, maintenant c’est ce qu’on appelle DN MADE qui est une formation en trois ans qui rassemble la mise à niveau et le DMA. Après mon diplôme des métiers d’art, j’ai pu faire une formation complémentaire non diplômante. C’est une année de stage où on peut avoir autant de conventions que l’on souhaite. Moi, j’avais la condition de respecter les vacances scolaires parce que je préparais les concours et la sélection à l’université pour la formation conservation et restauration, donc ça m’a permis de faire des stages chez des restaurateurs diplômés d’Etat et après je suis rentrée à la fac en L2 Histoire de l’art, parcours préservation des biens culturels, qui est la licence qui précède donc le master.

Fanny : Donc dans ton master, tu as fait un mémoire où tu travailles indirectement sur le Moyen Âge. Comme on le disait, tu as travaillé sur comment ces sceaux du Moyen Âge ont été étudié au XIXe siècle, au moment où la sigillographie, ce qui est donc la science des sceaux, l’étude des sceaux, se met en place. Pourquoi tu as voulu travailler sur ce sujet en particulier ?

Bettina : En fait, en conservation et restauration, c’est un peu particulier parce que contrairement aux historiens, j’ai l’impression que vous vous spécialisez plus sur une période…

Fanny : Oui, en général…

Bettina : Je ne suis pas historienne mais en conservation et restauration on se spécialise par « spécialités », qui sont plus ou moins centrées sur différents types de matériaux. En arts graphiques livre, qui est ma spécialité, on a un éventail de matériaux qui va du papyrus en passant par le papier, parchemin, papier d’amate – c’est un papier du Mexique – ou les tapa qui sont les papiers qu’on retrouve surtout autour de l’océan Indien. Donc on a tous ces supports, ces matériaux-là, ce qui fait [que] comme on travaille en Europe sur les parchemins, on rencontre des documents scellés, des chartes scellées par exemple…

Fanny : Scellées, donc avec des sceaux…

Bettina : Avec des sceaux. On a un problème : nos compétences ne nous permettent pas d’intervenir sur la cire, ni d’établir un quelconque diagnostic sur la cire, mais on fait face à des objets qui en contiennent. Du coup, j’ai voulu élargir mes compétences à ce domaine-là, et c’est pour cela que j’ai voulu travailler sur les sceaux. Et on a aussi un autre problème, si j’ai vraiment choisi de m’intéresser à l’histoire de la conservation, c’est parce qu’en fait on fait face à des objets sur lesquels on est déjà intervenu dans le passé. Et donc on a des espèces de…on va appeler ça vulgairement des filtres…c’est-à-dire qu’à un moment donné, dans un contexte donné, des personnes avec leur propre interprétation de l’objet sont intervenues sur l’objet que l’on a, nous, en face de nous. Donc on a un objet qui a toute une histoire matérielle, et c’est à nous de nous positionner face à cette histoire matérielle.

Fanny : Et dans ton mémoire, sur quel type de sceaux est-ce que tu travaillé ?

Bettina : Alors, moi particulièrement, comme je l’ai dit, j’ai travaillé sur des sceaux en cire. C’est-à-dire que j’ai laissé les Bulles papales – qui sont, elles, en plomb de côté. Moi, j’ai vraiment choisi de m’intéresser aux sceaux en cire et à leurs moulages qui ont été réalisés au XIXe siècle.

Fanny : Leurs moulages…tout simplement les mouler pour les conserver, pour avoir une trace d’une autre façon, c’est ça ?

Bettina : Oui, mon sujet il s’intéresse à la politique qui a été mise en place au XIXe siècle aux Archives nationales. Des numismates demandent une autorisation…

Fanny : Des quoi, pardon ?

Bettina : La numismatique, c’est une discipline qui est auxiliaire de l’histoire, où l’on étudie les monnaies antiques et les médailles. Les médailles, ce sont des monnaies antiques, mais qui sont données comme une preuve de l’histoire ou une illustration de l’histoire ancienne, grâce à des commentaires des auteurs anciens sur les images que l’on retrouve sur ces médailles. Et les numismates au XIXe, en France en tout cas au XIXe, redécouvrent un nouveau corpus d’images grâce aux sceaux, qui est beaucoup plus varié que les images que l’on peut retrouver sur les médailles. Ils commencent à vouloir faire des moulages. Le moulage, c’est un procédé qui est employé depuis très longtemps par les numismates car on a un vrai besoin de transmission des images que l’on retrouve sur les médailles, et donc c’est un moyen peu cher, et pratique, de rassembler un corpus d’images par rapport à ce qu’ils peuvent conserver dans leurs cabinets, qui peut être lacunaire à certains endroits. Par exemple, il y a toute la collection au Cabinet des médailles, qui est très connue, de moulages de monnaies. Le moulage est aussi réalisé par des numismates. Le premier c’est Doubleday, en 1832, à faire cela aux Archives nationales sur des sceaux.

Fanny : Parmi les sceaux qu’ils ont moulés, ils ont pris tous les sceaux qui leur tombaient sous la main ou est-ce qu’ils avaient fait une petite sélection sur les sceaux un peu plus importants, j’imagine, qui avaient peut-être un peu plus de valeur historique ?

Bettina : Alors, justement, ça a été le cœur de mon travail, de déterminer la méthode qu’ils ont employée. Le garde général, c’est celui qui est à la tête des Archives. C’est Monsieur Letronne qui est nommé garde général des Archives nationales, et à ce moment-là il rencontre Nathalis de Wailly. Letronne vient du Cabinet des médailles, donc c’est un numismate. Nathalis de Wailly, il est directeur de la section administrative des Archives. Il a travaillé avec Guizot, qui est un très grand historien du XIXe siècle, qui fait partie du mouvement de publication des sources, que l’on trouve à ce moment-là. Et donc lui, ce qui est intéressant, c’est que Nathalis de Wailly, il s’est énormément intéressé à l’héraldique…

Fanny : L’héraldique, c’est la science des blasons.

Bettina : Oui, et donc Nathalis de Wailly avait fait une publication dans les années 1830 dont le dernier tome est consacré aux sceaux. Donc ils ont tous les deux un intérêt pour les sceaux. Et ils créent un projet, qui s’appelle collection de sceaux, qui est lancé en 1842 avec les premiers moulages. Donc c’est Lallemand, qui est un menuisier des Archives nationales, qui se forme au moulage auprès de différents numismates et de différents sculpteurs, et ils ont l’ambition au départ de mouler l’ensemble des sceaux des Archives nationales. On parle de plusieurs milliers d’objets donc c’est une entreprise absolument monumentale. Dans les archives qui ont servi de base à mon travail, donc c’est le dossier AB18-1 et 2, on se rend compte qu’en réalité ils ont fait une sélection. C’est-à-dire qu’ils ne peuvent pas mouler tous les sceaux mais cette méthode de sélection s’est mise en place progressivement. C’est-à-dire qu’au départ ils se rendent compte qu’il y a des sceaux qui sont en plus ou moins bon état. Et un sceau en mauvais état, ça peut être extrêmement difficile à mouler. Donc ils font déjà une sélection au niveau de l’état. Après, ils mettent en place une méthode de récolement. Alors, le récolement c’est une vérification de l’intégrité des collections d’une institution, qui aujourd’hui est faite régulièrement. A cette époque-là, il faut savoir qu’ils ne connaissent pas les fonds, car on est juste après la Révolution. Le fond de l’Ancien Régime, qui constitue en fait la base sur laquelle ils travaillent, c’est là où il y a tous les sceaux en fait, a fait l’objet du triage, d’une politique de tri qui a été réalisée après la Révolution. Donc en fait, ils ne savent pas ce qu’ils vont trouver…

Fanny : C’est que ça a été tout mis un peu en bazar, tout remué en quelque sorte ?

Bettina : C’est ça. On a appliqué une politique de tri et de classement qui fait qu’on a séparé des fonds au départ.

Fanny : Oh les pauvres…

Bettina : Et c’est seulement dans les années 1830 que naît le principe du respect des fonds, qui est un des principes de base des Archives nationales. A cette époque-là ce n’est pas le cas, donc ils ne savent pas ce qu’ils ont dans les fonds. Par exemple, au XIXe siècle, un « type » de sceau c’est un des tirages des sceaux. Comme je l’ai dit au tout début de l’émission, on a la matrice et on applique la matrice sur les galettes de cire, et ça c’est « un type ». Une matrice sert plusieurs fois, parce que la personne ne va pas à chaque fois racheter une matrice.

Fanny : Elle a une bonne matrice, elle se dit « c’est un bon sceau », je le garde.

Bettina : Voilà. Et aussi, ils n’avaient pas…enfin à un moment on a une lettre de Lallemand, donc le mouleur des Archives nationales, qui se plaint qu’il doit recommencer les moulages parce qu’ils ont découvert un meilleur « type ». Ils n’avaient pas anticipé cette question-là, qu’ils pouvaient retrouver plusieurs fois un même « type ». Là, ils se disent – c’est la première équipe Nathalis de Wailly et Lallemand – qu’il faut commencer à récoler l’ensemble des sceaux d’une série pour pouvoir tirer les « types » qui les intéressent, et faire un bilan de tous les types qu’ils peuvent rencontrer. Mais ils ne font pas le récolement de l’ensemble des sceaux des Archives. Lorsque de Chabrier (NdT François de Chabrier-Peloubet) arrive à la tête des Archives nationales (NdT en 1848), il décide que Nathalis de Wailly – qui est un peu l’un des pères créateurs du projet collection de sceaux – et Lallemand ne participeraient plus au projet, et il nomme sa propre équipe pour des raisons politiques. C’est la fin de la monarchie, et donc on passe à un nouveau régime politique. De Chabrier est nommé à ce moment-là. Donc après un an de pause dans le projet, il nomme sa propre équipe : c’est Louis Douët d’Arcq qui reprend le travail de Nathalis de Wailly avec un aide qui s’appelle Edgard Boutaric, et quelques temps après arrive un nouveau mouleur Germain Demay. Eux, ils reprennent le projet. Louis Douët d’Arcq a fait plusieurs rapports avec Nathalis de Wailly, où il explique la méthode de travail de Nathalis de Wailly, et ensuite il décide avec Edgard Boutaric de faire le récolement de l’ensemble des sceaux des Archives nationales sur des fichiers mobiles, ce sont des petites fiches en papier. A partir de ça, il sélectionne les types qu’ils veulent mouler, ils font un plan de moulage, ensuite ils envoient les documents chez Germain Demay qui est extérieur aux Archives nationales, son atelier n’est pas aux Archives nationales. Donc ils mettent tout un système en place tout un système de « fantômes » dans les fonds.

Fanny : Des fantômes ?

Bettina : Les fantômes, c’est un document que l’on met à la place du document original, pour dire « il est là-bas ».

Fanny : Comme on voit dans les musées parfois « cette œuvre est prêtée à telle exposition ».

Bettina : Tout à fait, c’est ça. Germain Demay fait le moulage, le document revient. Là, on refait une fiche où l’on écrit « le sceau original se trouve dans tel fond », on donne la cote du document et sur la fiche on précise qu’il est moulé. Il y a toute une description du sceau qui est faite sur cette fiche. Ensuite on met en place ce qu’on appelle un plan de tirage de l’épreuve. Alors, l’épreuve c’est…donc l’empreinte elle est en creux, elle a été prise sur le sceau, et l’épreuve elle est tirée de l’empreinte.

Fanny : C’est comme si on refaisait un sceau, comme si on avait fait une autre matrice à partir de la galette. On a fait une matrice en moulant, du coup de cette deuxième matrice postérieure on refait une galette, un sceau en quelque sorte ?

Bettina : En souffre.

Fanny : En souffre ?

Bettina : On la réalise en souffre et comme le souffre c’est fragile, on la double avec du plâtre. C’est tout un procédé, et ce tirage-là est fait en fonction des besoins. C’est-à-dire qu’ils vont par exemple tirer un certain nombre de sceaux de villes, donc c’est un « type » de sceaux, ensuite ils vont tirer un certain nombre de sceaux de clercs. C’est en fonction de leurs besoins.

Fanny : Les besoins, c’est-à-dire les besoins des recherches ? Des chercheurs ?

Bettina : Les besoins des chercheurs et les besoins aussi pour le musée sigillographique qui a été ouvert par Letronne.

Fanny : Et toi, dans ton mémoire, qu’est-ce que tu as montré sur toute cette période-là, sur toute cette période de conservation de la part de tous ces messieurs ? Qu’est-ce que tu en as tiré ?

Bettina : Mon travail a consisté, la première année de mes recherches, à faire un peu le bilan de ce que l’on savait sur ces questions-là. Il y avait énormément de publications sur l’histoire des Archives nationales, mais il y avait très peu de littérature sur la question de la conservation des sceaux particulièrement. Mon travail a consisté à étudier de manière particulièrement approfondie les archives de ce projet, donc les dossiers AB18-1 et 2. J’ai aussi fait tout un travail sur un corpus de treize cartons du Trésor des Chartes, sur lesquels on a les traces d’une campagne de moulage qui a été faite en janvier 1855 par Louis Douët d’Arcq, Edgard Boutaric et Germain Demay. J’ai essayé de comprendre plus précisément comment ils procédaient. C’est-à-dire la manière dont ils moulaient les sceaux, qui était assez étrange. Les traces qu’on en avait nous semblaient un peu compliquées à comprendre, parce qu’en fait ils ne moulaient pas carton par carton.

Fanny : Ils moulaient comment alors ?

Bettina : Ils moulaient selon le plan qu’ils avaient établi.

Fanny : Donc ils avaient fait un plan, ils n’en sortent pas.

Bettina : Le plan, apparemment, s’adapte. Ils ont un certain nombre de sceaux de rois par exemple, ils vont mouler cet ensemble de sceaux de rois. Après il semble qu’ils vont mouler un ensemble de sceaux de villes. Ils procèdent comme cela, mais du coup ils reviennent plusieurs fois dans le même carton, à parfois plusieurs années de différence.

Fanny : Ça veut dire que les sceaux étaient vraiment beaucoup bougés…

Bettina : Non, les sceaux, en soi n’ont pas bougés de leurs cartons, mais c’est eux qui procèdent par vagues. Et c’était cela qui était difficile à comprendre parce que ça ne nous semble pas logique. Mais néanmoins c’était efficace parce qu’en quinze ans, ils ont moulé l’ensemble de la sélection qu’ils avaient faite des sceaux des Archives nationales.

Fanny : Est-ce qu’on sait quelle vision du Moyen Âge avaient ces hommes à cette époque-là ?

Bettina : Moi j’ai pas traité directement de cette question, donc je ne pourrai pas te répondre exactement sur ce plan-là. Par contre, ce que je sais, c’est que la sigillographie, étant une discipline auxiliaire de l’histoire, elle apparaît à un moment où on s’intéresse de nouveau au Moyen Âge, ce qui – d’après ce que j’ai lu – n’était pas le cas auparavant. Et en fait, il me semble, ils étaient très curieux de cette période. Ça intervient à un moment où on est après la Révolution…

Fanny : On n’en a fini avec la monarchie, on peut un peu plus s’en détacher.

Bettina : Oui, il semble qu’à ce moment-là s’opère une refondation des lectures traditionnelles de l’histoire telles qu’on avait auparavant. Et donc on s’intéresse à des périodes de l’histoire que l’on avait pas abordées auparavant, telle que le Moyen Âge. C’est pourquoi on cherche une nouvelle méthode pour appréhender ces périodes, avec la naissance de ce qu’on appelle la méthode positiviste, qui s’appuie sur les documents pour construire un discours centré sur les faits, les faits vérifiés et vérifiables. Donc on cherche des sources, qui sont des sources écrites ou des sources dites « indirectes », qui sont des documents comme les sceaux, parce qu’on considère que ces documents, comme les sceaux, donnent accès à des données qui ne sont pas disponibles dans les manuscrits par exemple. Ce qui est extrêmement intéressant.

Fanny : Mais il y a quand même une part d’interprétation dans ces données-là ?

Bettina : Je pense, oui, parce qu’ils les classent. Le classement ça reflète une certaine réflexion sur le document. Ce qu’on considère comme un biais à l’heure actuelle dans la sigillographie, c’est justement ce cadre de classement qui a été réalisé. C’est-à-dire qu’on distingue réellement la charte, avec le texte, du sceau.

Fanny : Les sceaux ne sont pas remis dans leur contexte, alors qu’aujourd’hui on a plus tendance à les remettre dans leur contexte, à mettre en regard le sceau et le document auquel il est apposé.

Bettina : Tout à fait. Et ce qui peut… ce qui aujourd’hui nous paraît tout à fait surprenant. Mais pour eux c’était une documentation non textuelle. Ils parlent de documentation « archéologique », je ne sais pas si aujourd’hui on pourrait employer ce terme-là. C’était le support d’une nouvelle histoire.

Fanny : Toi, à travers ce travail indirect sur le Moyen Âge, qu’est-ce que tu as perçu du Moyen Âge ?

Bettina : En fait, j’ai perçu le Moyen Âge à travers les yeux des scientifiques du XIXe siècle, ce qui est un peu particulier. Quand je me suis penchée dans mon travail de recherche sur la sigillographie actuelle, on constate une réelle évolution des questionnements, qui sont aujourd’hui posés, et de la manière d’approcher les objets. C’est-à-dire qu’au XIXe… En plus j’ai été étudier des traités de sigillographie et des ouvrages sur la sigillographie, donc des ouvrages de publication des sources, c’est essentiellement des ouvrages où ils classent les objets. Au début, on trouve une petite introduction sur « qu’est-ce qu’un sceau », donc ça c’est intéressant, et on constate qu’ils parlent un peu de la matérialité de l’objet, des usages qu’ils connaissent, ou qu’ils pensent connaître, des sceaux au Moyen Âge. C’est une introduction générale, il y a très peu de liens entre l’introduction et le sceau. C’est-à-dire que lorsqu’ils présentent le sceau, ils présentent déjà un moulage, donc ce n’est pas tout à fait pareil, et ils donnent très peu d’indications sur le mode d’apposition de la cire sur le document, sur les types d’attaches que l’on peut trouver entre le sceau et le document si c’est un sceau à pendues. Il y a plein de questions auxquelles on ne trouve pas de réponse et qui aujourd’hui nous semble essentielles, il me semble.

Fanny : Ça me fait un petit peu penser ce que tu dis à la codicologie – la codicologie étant, tu me dis si je me trompe, la science des manuscrits – où on s’intéresse à comment un manuscrit était relié au Moyen Âge, où on voit que là des feuillets sont pliés de telle façon… et là aussi c’est quelque chose d’assez récent. Pendant des années, on s’est seulement intéressé à ce qui était écrit, et maintenant on s’intéresse à comment le manuscrit est fait en lui-même, et ce qu’on peut apprendre sur le Moyen Âge, et comment on peut éclairer ce qui est écrit dans le manuscrit. La matérialité éclaire le contenu.

Bettina : Oui, tout à fait. Pour revenir sur l’épisode de Lucie et des sceaux de princesses, elle parlait d’un programme qui a eu lieu avec les sceaux où on retrouve des poils ou des cheveux à l’intérieur. Il y a eu un colloque en octobre 2018 sur cette question, où il a été présenté des résultats de cette étude. Pour moi, c’est un bon exemple de la sigillographie à l’heure actuelle. C’est-à-dire qu’on a plusieurs corps de métiers, plusieurs disciplines qui participent aux recherches. Le sceau est davantage vu dans un tissu social, c’est-à-dire qu’on s’intéresse aussi bien à ceux qui fabriquaient les matrices, à ceux qui scellaient le document, qu’aux sigillants, les personnes qui se représentent à travers le sceau, et aussi à la réception de ces images sigillaires qui étaient présentes sur le sceau.

Fanny : Aujourd’hui on étudie vraiment le sceau de A à Z, de sa conception jusqu’à ce que tu as pu faire toi, jusqu’à sa conservation même au XIXe siècle. On le prend vraiment dans son entièreté, et plus seulement de façon parcellaire.

Bettina :Oui, et puis ce qui est intéressant avec le sceau aussi, c’est que dès le départ, un sceau atteste de l’authenticité et de la validité d’un document. C’est un élément extrêmement important de ce dernier. Aujourd’hui on constate que, de tout temps, on a essayé de le conserver, de le préserver au mieux. Aujourd’hui par exemple, il y a Arnaud Baudin, qui est un archiviste, qui s’est demandé comment étaient conservés les sceaux de l’abbaye de Clairvaux. Il a publié récemment un très bon article sur ces questions.

Fanny : On le mettra dans la description de l’article sur le site passionmedievistes.fr pour ceux que ça intéresse.

Bettina : Et il se penche sur tous les moyens de protection des sceaux, mais aussi la manière dont étaient établis les inventaires, plein de questions intéressantes. Grâce à cela, on voit que le soucis de conservation des sceaux est un soucis très ancien car c’est un document précieux dès le départ.

Fanny : En fait, depuis la création du sceau, depuis le Moyen Âge, on le conserve. On le conserve jusqu’à aujourd’hui. Alors aujourd’hui, on le conserve pour des raisons différentes que [lors de] sa création, mais je n’avais pas pensé à ça. En fait, à travers les âges, les hommes ont gardé l’habitude de conserver les manuscrits en général et surtout les sceaux qui étaient liés aux manuscrits. C’est fou en fait !

Bettina : C’est pour ça que l’histoire matérielle du document, dans le cas des sceaux est extrêmement intéressante.

[intermède Kaamelott]

Fanny : Je l’ai mentionné en tout début d’épisode, Bettina, tu as fait des stages. Donc tu as pu toi-même aller voir des sceaux dans des archives pendant tes stages. Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu ?

Bettina : Oui, j’ai fait des stages car dans mon cursus universitaire c’est quelque chose qui est très important. Expliquer un peu plus pour mieux comprendre : c’est un métier où on pratique sur des objets, on a des stages obligatoires. Moi, j’ai fait deux stages qui ont servi à ma recherche plus précisément. Un premier stage aux Archives nationales…

Fanny : A Paris.

Bettina : A Paris, site Paris, à l’atelier de restauration de livres et documents plats, et ce stage m’a permis de consulter mon corpus d’étude pendant mes pauses déjeuner. Le second stage que j’ai réalisé, je l’ai effectué aux Archives générales du Royaume de Belgique, donc là j’ai appris la restauration des sceaux telle qu’elle est pratiquée actuellement.

Fanny : Il y a des différences entre la Belgique et la France au niveau des pratiques ou pas forcément ?

Bettina : Non, à ma connaissance, les pratiques sont très similaires.

Fanny : En plus comme on est assez proche entre la France et la Belgique, c’est à peu près les mêmes types de documents, donc on a les mêmes techniques.

Bettina : Oui et aussi, aujourd’hui, notre profession a une déontologie qui s’applique dans tous les pays. Après, son application, qui dépend de la culture aussi, on peut constater des différences. Notre déontologie est là pour garantir un respect de la matérialité et de la signification de l’œuvre, c’est-à-dire qu’on est garant de la matérialité et de la signification de l’œuvre. On doit garantir le degré maximum de réversibilité de notre intervention, grâce aux produits que l’on emploie, aux procédés que l’on met en place. C’est-à-dire qu’à partir du moment où on intervient sur un objet, on le modifie, mais notre action, le traitement que l’on met en place, on doit pouvoir identifier l’intervention, on doit garantir une bonne lisibilité de l’intervention, pour que si jamais une personne dans le futur doit la retirer, on puisse le faire sans provoquer de dommages supplémentaires à l’œuvre.

Fanny : Ça veut dire que tout ce qui a été fait doit pouvoir être défait, c’est ça ?

Bettina : C’est ça.

Fanny : Mais parfois pour conserver un sceau, peut-être qu’il faut faire une intervention un peu plus « définitive » ou on essaye d’en faire le moins possible ?

Bettina : C’est pour ça qu’on parle de degré maximum de réversibilité.

Fanny : il y a des cas exceptionnels j’imagine ?

Bettina : Par exemple, une  des actions irréversibles en conservation-restauration, c’est la première, c’est le dépoussiérage.

Fanny : Le dépoussiérage ?

Bettina : Oui, avant d’intervenir sur un document, on le dépoussière. C’est-à-dire qu’on retire la poussière et la saleté présente sur le document. Or, si tu veux analyser la poussière et qu’on l’a retirée…

Fanny : Pourquoi on voudrait analyser la poussière ?

Bettina : Ça peut donner plein d’informations. Par exemple, le sceau, s’il est compris dans une petite boîte, et c’est le cas de pas mal de sceaux, on ne sait pas de quand date la poussière qui est dans la boîte.

Fanny : Tu sais que là tu me fais penser à quelque chose… Si les auditeurs ont écouté plusieurs épisodes ils commencent à le savoir, j’ai fait des études d’histoire médiévale et j’avais travaillé sur un manuscrit. Pas très important, c’est un petit truc, une sorte de livre de comptes de la fin du XIIIe siècle, qui était conservé aux Archives nationales. Il y avait une trentaine de folios (pages en format A4), c’est vraiment quelque chose d’assez petit, et même en terme d’intérêt historique c’était pas énorme. Mais je me rappelle que lorsque je l’avais ouvert, je faisais attention. Au début je prenais des gants, on m’avait dit que ce n’était pas très important, mais je les mettais parce que sinon je trouvais qu’on sentait le parchemin en fin de journée. Vraiment, je me dis « je rentre chez moi je sens le parchemin qui pue ». Quand je l’avais ouvert, il y avait des petites miettes qui étaient tombées. Je me suis dit « ces miettes elles ont 800 ans ». Je les avais laissé dans la boîte. Mais ces miettes étaient passées d’entre les folios du manuscrit à dans la boîte, je fais « oh là, là, y a des miettes de 800 ans qui ont bougé, elles avaient pas bougé depuis des siècles, et c’est moi qui les fait bouger ». Je m’en suis un petit peu voulu. Ça va, c’est pas trop grave ?

Bettina : C’est des questions qui se posent dès le début de notre intervention. En tant que conservateur-restaurateur, il faut toujours que l’on ait en tête, que l’on fasse une balance en fait, entre les risques de notre intervention et l’intérêt de l’œuvre. Par exemple, alors c’est un exemple complètement extérieur aux sceaux, mais j’avais vu lors d’un colloque une restauratrice qui intervenait sur des manuscrits orientaux. Apparemment, une des caractéristiques des manuscrits orientaux c’est que des fois ils mettaient des graines ou des plantes dans les fonds des cahiers, donc les cahiers c’est les folios…

Fanny : Les pages qui sont pliées en quelque sorte ?

Bettina : Les pages qui sont pliées en deux et cousues, ça c’est les cahiers. Ils mettaient des graines ou des plantes pour la conservation de l’ouvrage. Sauf qu’il y avait eu des rongeurs et donc elle n’arrivait plus à distinguer les graines des crottes.

Fanny : Oh ! Oh mon dieu…

Bettina : Mais les graines, il y avait un intérêt de les garder, parce qu’elles étaient là dès le départ, et on les avait mis dans un soucis de la conservation de l’ouvrage. Elle supposait que l’on avait mis ça dès le départ et que ça avait un réel intérêt pour la conservation de l’ouvrage mais là se pose la question de ce que l’on retire par le dépoussiérage…

Fanny : Est-ce qu’on enlève les crottes ?

Bettina : Du coup oui, elle a fait le choix de les retirer, avec l’accord du conservateur.

Fanny : Est-ce qu’ils les ont gardées ? Est-ce qu’il y a une petite boîte avec les crottes de rongeurs ?

Bettina : Oui, en fait quand tu dépoussières, et que la poussière présente ou ce que tu retires présente un intérêt, ou que tu supposes que ça peut présenter un intérêt pour des analyses futures, tu mets un petit sachet avec un échantillon de la poussière dans la boîte de conservation de l’ouvrage.

Fanny : En fait avec la conservation, tu travailles à la fois sur le passé, le présent et le futur…

Bettina : Exactement

Fanny : C’est vraiment une science où tu es en plein dans l’histoire, au milieu de l’histoire, c’est impressionnant.

Bettina : Oui, et c’est pour cela, pour revenir à la déontologie, qu’on a des grands principes, sur la réversibilité, sur la compatibilité des matériaux que l’on apporte, sur la lisibilité de notre intervention … Il y a comme ça plusieurs règles, je ne vais pas les énumérer toutes, mais il y a comme ça beaucoup de grands principes qui nous permettent de faire des choix pour garantir une meilleur conservation.

Fanny : A titre personnel, Bettina, qu’est-ce que tu tires de ce mémoire ? Qu’est-ce que en garde aujourd’hui ?

Bettina : Un grand apprentissage de la recherche, de la méthode de la recherche, parce que je n’avais jamais fait cela avant. Comme on a pu le voir pour mon parcours, j’avais à la base une formation dans l’artisanat, et j’ai adoré tout le processus de recherche. Tous ceux qui ont un sujet qu’ils aiment, je pense qu’ils ressentent la même chose que moi, c’est assez excitant en fait de trouver des choses, de réussir à faire des liens. En plus mon sujet de recherche a inclus une partie que j’ai adoré. Quand j’ai étudié les rapports de de Chabrier, qui constituent la majorité des dossiers AB18-1 et 2, on a un peu l’impression d’être une petite souris qui observe ce qu’il s’est passé au XIXe, et c’était génial parce qu’on a les discordes, on voit comment Germain Demay passe de simple mouleur à archiviste à part entière, pour à la fin prendre la tête du projet collection de sceaux. On voit comme ça des vies qui se déroulent sous nos yeux, et aussi ça m’a énormément enrichie de comprendre ce qui se passait, de comprendre toute la méthode qu’ils avaient mise en place à ce moment-là. J’ai expliqué les grandes lignes tout à l’heure mais en fait y a énormément d’étapes entre ces grandes lignes. Et puis aussi, ça a été un enseignement plus personnel. En fait, dans notre cursus, on n’a jamais de moment qui soit entièrement consacré à notre recherche. C’est-à-dire qu’on a des cours et des stages et en même temps on fait notre recherche. Donc ça a été des années assez intenses, et si j’ai des conseils à donner à des gens qui sont en train, ou qui vont faire un travail de recherche, c’est vraiment [de] parler aux chercheurs. Comme je l’ai expliqué, j’avais très peu d’articles mais en fait quand j’ai rencontré des chercheurs je me suis rendue compte qu’on avait des données, que des choses étaient connues mais pas forcément publiées, ou en cours de publication. Donc allez rencontrer des chercheurs, ça va enrichir votre travail, vous sortirez d’entretiens vous aurez l’impression de n’avoir rien appris, et en fait vous allez y repenser trois mois plus tard et vous dire « mais il avait raison, il avait mis le doigt sur quelque chose que je n’avais pas encore vu ». Vous allez faire des liens, eux pourront vous aider dans votre méthode de recherche. On apprend beaucoup en regardant les autres. A ce propos, allez regarder le vlog de thèse de Manon Bril, on apprend énormément, et aussi c’est un vrai soutien moral quand on est dans la rédaction et qu’on fait les mêmes erreurs qu’elle parfois. Et enfin, aussi, faites attention à l’après, quand vous aurez soutenu votre thèse. Ça m’est arrivé, on a une bonne fatigue qui nous tombe dessus, qu’on a pas forcément anticipé. Donc faites attention à vous.

Fanny : Maintenant chères auditrices et chers auditeurs, quand vous entendrez parler de sceaux, quand vous verrez un sceau, vous penserez à tout le travail de conservation qu’il y a eu pour que ces sceaux arrivent jusque devant vos yeux. Donc merci beaucoup Bettina, et merci à tous les conservateurs avant toi qui ont réussi à bien conserver ces documents.

Bettina : Merci beaucoup.

Fanny : Vous pouvez retrouver sur le site passionmedievistes.fr toutes les informations dont on a parlé, tous les noms si ça vous intéresse d’aller un petit peu plus loin. On vous mettra même des conseils de lecture. Je rappelle que Passion médiévistes, il y a des épisodes comme vous venez d’entendre tous les mois, mais il y a aussi plein d’autres formats : vous avez les rencontres, on a les super joutes royales qui est un format un peu rigolo où on s’amuse de façon totalement arbitraire et non objective à classer les rois de France du plus utile au plus boulet d’entre eux, et il y a aussi le format en collaboration avec le blog Actuel Moyen Âge qui s’appelle « Vies de Médiévaux » où on vous fait des petites chroniques où on vous parle de personnes du Moyen Âge. [remerciements Tippee]

Merci beaucoup à Marion et Pauline pour la retranscription !

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Merci beaucoup à Din pour l’illustration de cet épisode, financée grâce aux dons des auditeurs et auditrices sur le Tipeee du podcast !