Épisode 24 – Mathilde et les évêques au Moyen Âge

 

[Intro]

 

[Fanny Cohen-Moreau] Bonjour Mathilde Soulié

 

[Mathilde Soulié] Bonjour !

 

[Fanny Cohen-Moreau] Tu as soutenu un mémoire, en juin 2018, qui s’appelait « La place des évêques dans la vie politique carolingienne selon Hincmar de Reims », donc au 9è siècle. Tu étais sous la direction de Dominique Alibert, à l’Institut Catholique de Paris. Et donc ensemble, on va parler des évêques au haut Moyen-Âge, ces hommes – oui, car ce n’était, et ce ne sont d’ailleurs que des hommes – qui ont eu un grand pouvoir, à la fois religieux et politique, au 9è siècle. D’ailleurs, je voudrais qu’on commence par ça avec toi, Mathilde. Est-ce que tu pourrais nous résumer le contexte religieux à la fin du 9è siècle ? Où est-ce qu’en est l’Église ? Est-ce qu’elle est bien implantée ? À quel point elle a de la place dans le paysage politique et religieux ?

 

[Mathilde Soulié] Alors pour moi, il faut commencer par dire qu’on ne peut pas faire d’histoire médiévale sans parler de la religion catholique. C’est pas possible pour moi. Depuis le baptême de Clovis – donc ça, on en a déjà parlé dans les épisodes précédents – il y a un profond ancrage de la religion dans la société. Et donc en fait, on ne peut pas dire qu’elle n’est pas bien implantée, parce qu’on a des abbayes partout, on a les grands diocèses qui sont faits. Au niveau politique, les réseaux sont faits et, dans les sources, on ne peut pas vraiment parler d’athéisme. L’athée, peut-être parce que c’est vraiment mal perçu, mais en tout cas, on ne peut pas dire s’il y a beaucoup de personnes qui ne croient pas. Il n’y a pas vraiment beaucoup d’athées. Donc, c’est pour ça, il faut savoir que l’Église, elle rythme tout, dans la vie. L’Église rythme la vie du chrétien. Donc, on commence par le baptême, à la naissance, puis avec les funérailles à la mort. L’Église est présente tout le temps, dans la confession. En plus, l’Église rythme le temps aussi, avec les cloches, les matines. On sait l’heure, on sait l’année, parce que l’année aussi est rythmée aussi au fil des fêtes religieuses. Donc c’est pour ça que, au niveau de la société, elle est implantée, au niveau politique, les réseaux sont faits, et au niveau religieux, vraiment, on ne peut pas parler de la société médiévale sans évoquer la place de la religion catholique.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Sur quelle zone géographique s’est concentré ton travail ?

 

[Mathilde Soulié] J’ai surtout travaillé sur le règne de Charles le Chauve, Charles II, et particulièrement sur la Francie occidentale.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Donc, à peu près la France d’aujourd’hui, ou pas tout à fait ?

 

[Mathilde Soulié] Alors, on pense à la France d’aujourd’hui, sans le côté aquitain, sans les Alpes, et sans la Bretagne.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Ah oui, donc pas grand-chose en fait.

 

[Mathilde Soulié] Oh, c’est quand même grand, mais moins qu’aujourd’hui.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Dans ce contexte, quel est le rôle des évêques dans l’Église ? Quelle est leur place dans l’Église ?

 

[Mathilde Soulié] L’évêque, avant tout, c’est comme actuellement, c’est un haut dignitaire écclésiastique. L’évêque, on va dire, c’est le patron. En fait, l’évêque, dans la société du haut Moyen-Âge, c’est un grand. Donc c’est quelqu’un qui vient plus souvent de la noblesse. C’est quelqu’un qui est un grand propriétaire foncier, parce qu’on sait qu’à cette époque, l’Église est l’un des plus grands propriétaires fonciers. Donc l’évêque, il va gérer ses moines. S’il est dans un monastère, c’est le haut de la hiérarchie. Donc son rôle est pas moindre. En plus, comme c’est un grand, il agit auprès du roi, donc non seulement il a un rôle religieux puisque c’est un haut dignitaire – il va suivre des synodes, il va participer à des conciles pour régler le dogme, qui est les règles, à peu près, de la religion catholique – mais, en plus de ça, il va avoir un rôle politique vraiment très important. Donc d’un côté, on a un haut dignitaire religieux, et de l’autre côté, on va avoir quelqu’un qui a un pouvoir politique qui n’est pas à négliger.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Alors, pour cet épisode, j’ai demandé sur Twitter si les gens avaient des questions, et j’en ai reçues plein. On va commencer avec quelques questions de la part d’un certain Kimali. Quelles ont été les évolutions du pouvoir de ces évêques entre l’époque mérovingienne et carolingienne ?

 

[Mathilde Soulié] Alors il faut se dire qu’à l’époque mérovingienne, les évêques sont quand même présents, même si je pense que l’apogée de leur pouvoir va être mon époque parce que – c’est ce que j’essaie de montrer dans mon mémoire – les évêques sont les patrons. Pour moi, ce sont les patrons. Ils arrivent à dire « Non » au roi. Ils peuvent dire « Non » au roi, parce qu’ils ont quelque chose qu’on appelle l’auctoritas, c’est l’autorité qui a été mise en place par une lettre du pape Gélase. Selon cet auctoritas, ils peuvent dire au roi « Non, ta décision ne nous plait pas ». Vraiment clairement. Donc c’est pour ça, j’estime qu’à notre époque, par rapport à l’époque mérovingienne, le pouvoir de l’évêque a vraiment augmenté. Ils arrivent à faire en sorte que le roi suive leurs décisions, on pourrait dire. Pas leurs décisions, mais l’évêque peut dire au roi « Tu te comportes pas bien, il faut que tu te comportes comme ceci, il faut que tu te comportes comme cela. ». Pour donner un exemple sur notre époque contemporaine, c’est comme si, imaginons que notre président Emmanuel Macron trompe sa femme. On s’en fiche. Enfin, clairement, on s’en fiche, les paparazzi font ce qu’ils veulent, mais nous on s’en fiche. Et en fait, c’est comme si le lendemain de cette tromperie, il y a un haut dignitaire ecclésiastique qui va voir M. Macron et qui lui dit « Non mais c’est pas bien ce que tu fais. Pour la peine, tu vas aller réunir les journalistes et tu vas dire que tu as honte, et que tu as péché. » Et en fait, il le fait.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Ah oui. Ah oui quand même.

 

[Mathilde Soulié] Donc c’est pour ça que j’estime que le pouvoir des évêques s’est vraiment accru depuis l’époque mérovingienne. Non seulement ils sont conseillers du roi, parce qu’ils le doivent… Ce sont des grands, ils ont cette obligation, comme grands, de donner conseil au roi. La seule chose qui les différencie des grands aristocrates, c’est qu’ils n’ont pas d’aides militaires à administrer. Ils peuvent prêter des gens, mais ils ne participent pas, ils ne portent pas les armes. Mais en tout cas, c’est vrai qu’ils arrivent à faire en sorte que le roi va les écouter par rapport à la façon de se conduire.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Mais donc, est-ce qu’il y a une concurrence avec les autres nobles, avec les comtes et tout ça ?

 

[Mathilde Soulié] C’est un peu difficile à prouver ça, parce que c’est vrai que le roi va prendre quand même conseil auprès de ses aristocrates. Aussi, c’est difficile parce que ceux qui écrivent les sources qu’on a, ce sont les évêques. Donc ça, c’est un peu compliqué. Mais pour moi, les évêques, leur rôle va s’inscrire dans le cadre spirituel, mais aussi dans le cadre politique puisqu’ils vont réussir à faire en sorte que, comme ce sont eux qui vont écrire les conseils qu’ils donnent au roi, c’est vrai qu’on n’a que cette trace-là. C’est ce que j’essayais de montrer dans la conclusion de mon mémoire, j’essayais de dire que l’évêque a une primauté sur le grand, mais c’est un peu compliqué à établir.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Parce qu’on n’a aucune source des grands sur les conseils qu’ils donnaient auprès du roi ? Ou on a peu de choses ?

 

[Mathilde Soulié] Je pense qu’on a peu de choses, parce que dans les annales, on voit qu’il y a certains grands qui ont conseillé le roi sur tel aspect politique, mais on n’a pas de texte à proprement parlé, comme on peut en avoir pour les évêques, où il y a une lettre d’un évêque qui administre le roi de faire telle ou telle chose.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Donc les comtes n’ont juste pas aussi bien conservé leurs archives que les évêques.

 

[Mathilde Soulié] Alors il faut aussi se dire que la plupart des comtes ne peuvent pas écrire. Donc ça aide beaucoup. Alors, est-ce qu’ils n’ont pas conservé les archives ? Moi, je pense pas. Je pense surtout que les comtes n’allaient pas écrire une lettre au roi pour lui dire « Hey coco, va falloir que tu te conduises comme ça aujourd’hui pour être un bon monarque chrétien. ». Je pense que c’est avant tout le rôle de l’évêque.

 

***Extrait de Kaamelott – Livre I Épisode 33 – Compagnons de Chambrée***

Arthur – Mais qui êtes-vous ? Qu’est-ce que vous faites là ?

Boniface – Mais je vous rétorque la même question mon petit père, c’est à quel sujet ?

Arthur – À quel sujet ? Vous allez décaniller vite fait d’ici ou j’appelle la garde.

Boniface – Ne vous donnez pas cette peine, j’allais justement le faire. À moi ! À l’assassin !

Arthur – C’est pas possible d’entendre ça. Mais qui êtes-vous ?

Boniface – Je suis Monseigneur Boniface, voyou ! Évêque de Germanie.

Arthur – Ah. C’est vous l’évêque. Bah je suis Arthur, Roi des Bretons.

Boniface – Ô Sire, enchanté ! Que Dieu vous bénisse.

***Fin de l’extrait***

 

[Fanny Cohen-Moreau] Tu disais tout à l’heure que les évêques ne portent pas les armes. Or, un précédent invité du podcast, Ilan, qui dans l’épisode 13, nous parlait des réseaux politiques, te demande comment ils justifiaient malgré tout leur implication militaire régulière.

 

[Mathilde Soulié] Alors moi, j’ai pas étudié cette partie-là. Je sais que c’était noté que les évêques participaient d’une manière à la guerre, par le financement, et par le prêt d’hommes. C’est-à-dire qu’ils octroyaient au roi des hommes qui étaient sur leurs terres. Mais j’ai pas touché à cet aspect-là. J’ai vu qu’il y avait un évêque – alors là, je ne me souviens plus du nom malheureusement – qui avait fait passer un traité sur les aspects militaires à Charles le Chauve, et à son frère Louis le Germanique, je crois, par ailleurs. Donc, ça montre qu’ils avaient quand même un avis en aspect militaire. Mais pour la justification, ça n’a pas fait partie de mon travail. J’ai pas regardé, j’ai pas eu la curiosité d’ailleurs.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Et si on revient à une question un peu plus basique, Ilan te demande – mais là, j’imagine qu’il connaissait la réponse, mais c’est bien pour les auditeurs de le savoir – comment on devient évêque, à l’époque, donc, au 9è siècle ?

 

[Mathilde Soulié] Alors, comment on devient évêque. Ça, c’est une très bonne question. En fait, un évêque, avant tout… bon, il faut être prêtre, etc. mais l’évêque peut être nominé par ses pairs, comme par le roi, ça dépend de l’époque, en fait. Mais ce qu’il faut savoir, c’est que tout le monde ne peut pas devenir évêque. C’est pas le petit prêtre de je ne sais quelle petite paroisse qui peut devenir évêque. Un évêque, avant tout, comme je l’ai dit, c’est un noble, donc il faut quand même avoir une certaine prestance, un certain prestige. Je sais qu’il y a certains de mes amis qui essaient de montrer que ce n’est pas possible d’être évêque sans être noble pour autant. Mais je pense que c’est un peu compliqué. Après avoir passé toutes les étapes pour être prêtre, etc. il faut être nommé évêque. Alors, ça peut être à la mort de l’évêque précédent, parce qu’il faut que la chaire soit libre. Ou c’est pour remplacer un évêque qui a pu être destitué.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Ça arrivait souvent qu’un évêque soit destitué ?

 

[Mathilde Soulié] On a pas non plus beaucoup de traces parce que, voilà… Après on a l’exemple de Hincmar de Laon, à mon époque, qui est le neveu de Hincmar de Reims, mon grand ami de mon mémoire. Hincmar de Laon, en fait, a un peu trahi Charles le Chauve, donc un synode a été organisé pour que ce dernier soit destitué d’une certaine façon. Et au début, ça a créé un grand conflit entre Hincmar de Reims et Charles le Chauve, parce qu’à Hincmar de Reims, c’était son neveu, mais en dehors du lien familial, c’est vrai qu’il avait même écrit une lettre au roi en disant qu’il faut pas non plus priver son neveu de ses privilèges – enfin « privilèges », si on le dit à l’époque moderne – jusqu’au moment où il va changer d’avis et prendre le parti du roi et il va écrire des lettres à son neveu pour l’implorer de demander pardon et pour lui dire de suivre les ordres du roi.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Et sur les relations des évêques entre eux, est-ce que tu as pu travailler un petit peu dessus ?

 

[Mathilde Soulié] Moi, j’ai surtout étudié les correspondances de Louis de Ferrière, qui en fait n’est pas un évêque mais un abbé, abbé de Ferrière. Et j’avais étudié ses lettres car une d’entre elles est un miroir des princes. Un miroir des princes, il faut savoir que c’est un texte, sous forme de lettre, de traité, ça peut être sous n’importe quelle forme. C’est un texte écrit par un ecclésiastique : donc abbé, moine, évêque ou prêtre. Mais le plus souvent abbé, moine ou évêque. Et ce sont des textes qui vont donner des conseils au roi pour bien se conduire. C’est en fait un miroir où on a tout le modèle du bon comportement à suivre. En fait, j’avais étudié les correspondances de Louis de Ferrière car Louis de Ferrière a écrit un miroir pour Charles le Chauve, mais il avait aussi écrit des lettres pour Hincmar de Reims, pour lui demander des conseils par rapport à tel débat, mais aussi par rapport à une propriété qui appartenait à Louis de Ferrière, qui est une selle. C’est pour ça que j’étudie un petit peu les correspondances. Mais j’ai mis ça de côté très vite puisque mon directeur de mémoire m’a dit que c’était pas trop mon sujet.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Dans ton mémoire, tu as étudié les écrits de Hincmar de Reims, qui était un archevêque et un conseiller du roi de France Charles le Chauve. Pourquoi ces écrits sont si importants ?

 

[Mathilde Soulié] D’abord, ces écrits sont très importants parce qu’ils sont nombreux. On a beaucoup d’écrits de Hincmar de Reims. Tout d’abord, on a des traités, on a des lettres, on a des miroirs des princes, dont j’ai parlé précédemment, mais aussi on a les annales. Alors, on a les annales de Saint-Bertin, qu’il a écrites. Ce sont des récits qui parlent des événements qui ont eu cours pendant les années. Et c’est chaque année. Donc on va avoir plusieurs événements pour l’année 861, pour l’année 843, etc. Et Hincmar a écrit ces annales. Et c’est très intéressant car on apprend tous les événements que Hincmar a voulu mettre dans ces annales. Alors, est-ce qu’il a fait un choix, ça, c’est ce que je me suis dit. Parce que non seulement il ne pouvait pas être au courant de tout – le royaume est grand, même si ce n’est pas la France actuelle – mais en plus, il a dû faire des choix parce qu’il pouvait pas tout rédiger. Donc ce sont tous les éléments très importants qui se sont passés dans le royaume. Donc ça, c’est intéressant. De plus, comme je l’ai dit, il y a les traités qu’il a écrits. Il a écrit des traités sur le droit. Il a notamment écrit un traité très important qui est le De Divorcio, c’est un traité qu’il a rédigé par rapport au divorce de Lothaire II, qui est le neveu de Charles le Chauve, car celui-ci répudiait sa femme Theutberge pour aller avec sa concubine Waldrade.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Hannnn !

 

[Mathilde Soulié] Oui, c’était pas… Donc Hincmar a bien montré son désaccord par rapport à cette situation parce que, c’était pas qu’il appréciait Theutberge, c’était juste qu’il y a une façon de faire, et la façon dont cette femme a été répudiée n’était pas la bonne, je pense. Donc c’est pour ça que ce traité est très important. Et en plus il y a tous les miroirs des princes, comme je l’ai dit. Et puis aussi, ce qui est intéressant chez Hincmar, c’est qu’il adore le copier/coller.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Comment ça ?

 

[Mathilde Soulié] Et bien en fait, Hincmar, il adore recopier tout ce qu’il trouve. C’est-à-dire qu’on va avoir des paragraphes entiers recopiés. Il va citer Saint Augustin. Il va citer Grégoire le Grand, et il va citer le pseudo-Cyprien. Donc c’est très intéressant de voir dans ses textes qui il a cité, pourquoi, et s’il a bien respecté la citation. Donc ça, c’est vraiment très intéressant. En plus, ça pourrait être intéressant si on avait pas les sources originales. Bon, pour la plupart, par exemple pour Saint Augustin, il y a pas de soucis, tout est édité. Mais c’est vrai que quand même ça apporte beaucoup d’informations.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Il faisait un peu un travail d’historien en fait.

 

[Mathilde Soulié] Moi, je pense qu’il essayait plutôt de recopier Wikipedia [rire de Fanny], mais c’est vrai que dès qu’il trouvait un truc qui pouvait appuyer son propos, il allait le faire. Mais après, c’est vrai que c’est très étonnant son écrit, car il va commencer par une phrase d’introduction, par exemple, si on lit son miroir des princes qui s’appelle le De Regis Persona Et Regio Ministerio – « la personne royale et son ministère », en gros – on va avoir une phrase d’introduction, où il va reprendre le titre de son chapitre, et ensuite, vlan ! il va nous envoyer un paragraphe entier de citations qu’il a repris de quelque chose, donc c’est vrai que c’est une drôle de façon d’écrire.

 

[Fanny Cohen-Moreau] En quantité, qu’est-ce que ça représente ?

 

[Mathilde Soulié] Alors, les sources que j’ai utilisées, tous les documents que j’ai utilisés pour mon mémoire, on a quand même cinq miroirs des princes de Hincmar, on en a deux de Louis de Ferrière, un de Sedulius Scottus, qui est un moine irlandais, qui travaillait à la cour du roi Lothaire II, notamment. On a aussi tous les capitulaires de Charles le Chauve, donc on est à une vingtaine de textes étudiés. Moi je trouve ça pas énorme non plus.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Toi, quand tu as travaillé sur ces sources, elles sont déjà éditées, ça veut dire qu’elles ont déjà été mises au propre et imprimées par des contemporains, par des gens du 20è siècle.

 

[Mathilde Soulié] C’est exact. La plupart, notamment les capitulaires, ont été édités par des professeurs allemands. Memoria Germanica Historia

 

[Fanny Cohen-Moreau] On y revient.

 

[Mathilde Soulié] Des MGH, qu’on connait tous.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Les gens qui étudient le Moyen-Âge ne travaillent quasiment que sur ce genre d’écrits.

 

[Mathilde Soulié] C’est vrai qu’ils ont édité beaucoup de choses. Ils ont édité pas mal de conciles, les capitulaires, des lettres. Ils ont une collection admirable, donc c’est vrai que leurs travaux nous servent beaucoup.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Donc tu as vu aucune source en vrai ? Tu as vu aucun manuscrit en vrai ?

 

[Mathilde Soulié] Alors, moi, j’ai eu la chance de voir des manuscrits parce que j’ai fait un stage aux archives nationales en compagnie de la directrice du département des affaires médiévales, Mme Mylène (?), qui m’a montré certains papyrus mérovingiens, donc j’étais ravie. Je les ai pas touchés, évidemment. J’ai eu la chance d’en voir sans travailler dessus.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Ils ont quelle tête ces papyrus ?

 

[Mathilde Soulié] Ah, ils ont une sale tête. En fait, ils sont très bien conservés, ils sont mis sous verre, etc. ils sont dans une salle qui respecte une température, etc. mais franchement, pour des papyrus de ces années-là, c’est extrêmement bien conservé.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Pas trop en mille morceaux ?

 

[Mathilde Soulié] Ça dépend des textes. J’en ai vu un, par exemple, où il y a beaucoup de trous au niveau de la fin de la page, mais il y en a certains qui sont très très bien conservés. Tout dépend du document. Tout dépend de comment il arrive.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Et les écrits de Hincmar de Reims, ils n’ont pas déjà été beaucoup étudiés ?

 

[Mathilde Soulié] Alors si. En fait c’est pour ça que ça a été un petit peu compliqué, parce que mon sujet, en fait, il a beaucoup été abordé, mais je voulais quand même travailler dessus pour voir s’il y avait quand même quelque chose de nouveau à voir. En fait, Hincmar de Reims a été étudié dans les années 70, 80, par un grand historien qui s’appelle Jean Devisse, qui a fait une thèse de trois volumes – je pèse mes mots sur les trois volumes puisque je me les suis bien avalés – où il étudie la plupart des textes de Hincmar, et c’est un travail admirable, qui est très complet, et je pense que ce serait intéressant que quelqu’un reprenne peut-être le travail, juste pour voir. Mais en tout cas, cette thèse, ça a été la base de mes connaissances et ce travail est très très bien.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Alors, dans ton mémoire, qu’est-ce que tu as posé de nouveau, sur le thème des évêques ?

 

[Mathilde Soulié] Alors moi, en fait, j’ai été un petit peu étonnée, quand j’ai lu les capitulaires, par le nombre de citations bibliques dans les textes. C’est un truc qui m’a complètement… Alors, est-ce que ça m’a choquée parce que moi, je vis dans un monde post-1905 où la religion est complètement dissociée du politique, c’est peut-être ça. Mais en tout cas, j’ai été très étonnée par ça, et c’est pour ça que je me suis dit « Mais pourquoi autant de citations [bibliques] dans des textes qui sont laïques ? ». Parce que les capitulaires, en fait, c’est nos textes de lois de l’époque. C’est pour ça que moi, je trouvais ça étonnant, bizarre même, de voir des citations bibliques dans les textes. Donc en fait, ce que j’ai fait, c’est que j’ai répertorié toutes les citations de chacun de mes textes dans mes annexes. Oui, les annexes prendront 95 pages. Donc en fait, j’ai répertorié toutes ces citations, toutes ces références, pour voir à quelles citations elles font référence – donc nous avons des tableaux sublimes dans mes annexes – mais c’était surtout pour les comparer au contexte historique des annales, pour voir si les évêques n’avaient pas choisi cette citation par hasard ou autre. Et je pense, en fait, que non. Les citations étaient choisies de façon très pertinente. On peut prendre l’exemple du capitulaire de Pître, qui a été créé en 862. Dans ce capitulaire, il y a beaucoup de citations sur l’arrivée de païens, sur presque l’apocalypse, sur le jugement de Dieu. Par exemple, on a une citation de Josué : « L’anathème est parmi vous, Israël ». Donc c’est quand même pas rien. Et en fait, à ce moment-là dans le royaume, il se passe beaucoup de choses. Déjà, les Vikings sont présents, donc il y a beaucoup de rapts. Et puis surtout, il y a les enfants de Charles le Chauve qui font un petit peu des bêtises. On a notre chère Judith, la fille de Charles le Chauve, qui s’enfuit avec le Comte Baudouin. En plus, les deux fils de Charles le Chauve, Louis et Charles, il y en a un qui s’allie au roi des Bretons, et les deux se marient sans le consentement de leur père. Donc, je pense que les évêques, en mettant ce nombre de citations – il y a quand même 31 citations dans ce texte, ce qui est plutôt pas mal – je pense qu’ils disent que « Attention Majesté, il va falloir reprendre le boulot parce que là, on est dans un royaume qui ne respecte pas la justice de Dieu. »

 

[Fanny Cohen-Moreau] Donc, dans ces capitulaires qui étaient à l’origine des textes de loi, tu t’es rendue compte que toutes les citations, c’est l’intervention des évêques, et si leur nom n’y est pas, tu devines que c’est eux qui ont imposé la présence de ces extraits.

 

[Mathilde Soulié] Alors, ça c’est sûr, parce que les évêques sont les rédacteurs des textes. De toute façon, ce sont les seuls qui rédigent. Mais il faut savoir que la Bible, c’est l’outil principal de l’évêque, il la connait par cœur. En soi, il était pas obligé de mettre autant de citations, mais s’il l’a fait, je pense que c’était pour illustrer certains aspects de la politique et je pense que c’était aussi pour exprimer son ressenti, parce que quand même, dire « L’anathème est parmi vous » en 862, au moment où il se passe toutes ces choses dans le royaume, je pense que c’est pas pour rien qu’ils l’ont fait.

 

***Extrait de Conférence de Dominique Alibert***

La puissance des évêques peut aussi s’enraciner dans l’histoire. À partir du 8è siècle, on assiste au développement de légendes qui fondent telle ou telle ville, le siège d’un évêque qui aurait été le disciple direct des Apôtres. Grégoire de Tour évoque ainsi les sept disciples des apôtres envoyés convertir la Gaule et, je le cite : « En ces temps, sept hommes, qui avaient été ordonnés évêques, furent envoyés pour prêcher dans les Gaules, comme l’histoire de la passion du Saint martyre Saturnin le raconte. »

***Fin de l’extrait***

 

[Fanny Cohen-Moreau] Dans la bibliographie de ton mémoire, j’ai vu beaucoup d’ouvrages de ton directeur de mémoire, donc Dominique Alibert, quasiment une page. Comment s’est passé le travail avec lui ? J’imagine que vous avez choisi le sujet ensemble ?

 

[Mathilde Soulié] Alors moi tout d’abord, j’ai choisi de travailler avec lui parce qu’il m’effrayait. Et je me suis dit « C’est parfait, un prof qui me fait peur, au moins je vais bosser, avec lui ».

 

[Fanny Cohen-Moreau] [Rire] C’est trop bizarre de dire ça.

 

[Mathilde Soulié] Oui mais il y a des moment, c’est pour ça, quand on commence la recherche, il faut se dire « Si je suis fainéante, il faut vraiment quelqu’un qui va me booster. ». Je suis bosseuse, mais c’est vrai qu’il y a certaines fois où je peux me démotiver très facilement, donc je me suis dit « Avec lui, j’ai tellement peur, que je vais faire le travail ». Ensuite, heureusement, il s’est instauré une relation de confiance. Ça a été très agréable de travailler avec lui. La rigueur était là. La patience était là, la gentillesse aussi. Donc c’était vraiment très agréable. Le sujet nous a posé un peu des problèmes, parce qu’en fait, moi, à partir de ma deuxième année de licence, je voulais travailler sur la relation entre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel. J’ai fait un exposé sur l’aide apportée par Charles Martel à la papauté quand les Lombards ont attaqué Rome. Quand j’ai fait cet exposé, je me suis dit « Wow ! Je veux travailler sur cette relation qu’il y a entre l’Église et le pouvoir royal. » Donc quand on a commencé à en discuter avec mon professeur, il m’a dit « Pourquoi ne pas travailler sur les conciles mérovingiens ? » Ce sont les textes qui font part de la réunion… Donc le concile, c’est la réunion entre plusieurs hauts dignitaires de l’Église. Et les conciles, ce sont les textes où ils mettent par écrit ce qui a été dit pendant le concile, donc les lois qui sont mises en place pour le dogme, etc. Et donc, il voulait que je travaille sur cette période-là. Sauf que je me suis rendue compte en lisant les textes que le roi n’y était pas présent du tout. Donc je suis allée le voir en lui disant « Oui, mais en attendant, mon cher roi n’est pas là. » Et c’est là où il s’est demandé si ce serait intéressant de travailler de nouveau sur Hincmar, parce que depuis Jean Devisse, on n’avait pas grand-chose. Pourquoi ne pas juste voir un petit peu ce qu’on pourrait trouver. Alors, je suis pas du tout aller dans la direction qu’il souhaitait puisque moi, je me suis intéressée aux citations bibliques, même si ça lui a plu quand même. Mais c’est vrai que c’est comme ça qu’est venue l’idée de travailler sur les évêques, en particulier Hincmar, dans cette vie politique carolingienne.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Et quelles sont les difficultés que tu as rencontrées dans ton travail ?

 

[Mathilde Soulié] Alors la première difficulté, ça a été, évidemment, le latin. Parce que le latin, je l’avais abandonné au lycée. Donc là, arriver et voir que la plupart des textes sont en latins… il faut s’y remettre. Donc c’est pour ça que si quelqu’un pense à faire de la recherche, je lui conseille vivement de commencer tout de suite.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Mais sachant que le latin, on pourrait le diviser, parce que moi, par exemple, j’ai bossé sur le 13è siècle, et au 13è siècle, on a beaucoup, beaucoup de choses en français médiéval. Donc en fait, c’est surtout quand on bosse sur le haut Moyen Âge qu’il faut étudier le latin.

 

[Mathilde Soulié] Exactement, ça va être, tout ce qui va être jusqu’au 11è siècle, on peut se dire, je travaille un peu le latin, en effet. Et en plus de ça, moi, j’avais un petit soucis, c’est que je me détachais pas du travail des autres professeurs. C’est-à-dire, je faisais plutôt de la dissert’ que de la recherche. Alors là, je pouvais dire ce que disait M. Guyot par rapport aux évêques sous [Louis] le Pieux. Mais par contre, pour dire ce que moi, je pensais d’Hincmar, c’était un peu compliqué. Donc il a fallu que j’apprenne à travailler par moi-même, à faire de la recherche. C’était vraiment mon principal défaut. Et mon prof me le disait : « Il faut que vous pensiez par vous-même. »

 

[Fanny Cohen-Moreau] Donc tu connaissais très bien ta bibliographie sur le bout des doigts. Alors comment tu as fait pour réussir à penser toi-même ?

 

[Mathilde Soulié] Alors ce que j’ai fait, c’est que déjà, j’ai arrêté de lire. Tout bêtement. J’ai arrêté de lire tout ce que disaient les autres. J’ai pris mes textes et je me suis dit « Voilà, maintenant, tu lis tes textes. Qu’est-ce que tu vois ? » Je me suis dit « Je vais découper le texte par noms, par toponymies, etc. » Et un jour, j’ai surligné toutes les citations bibliques que je voyais parce que je me suis dit « Tiens, on va les dissocier quand même. » Et c’est quand j’ai vu le nombre que je me suis dit « Tiens, il faudrait peut-être pousser là-dessus, c’est quand même énorme. »

 

[Fanny Cohen-Moreau] Depuis que tu as fini ton mémoire, est-ce que tu continues de travailler sur le Moyen Âge, et est-ce que tu as des projets pour la suite ?

 

[Mathilde Soulié] Alors là, actuellement, je suis en train de passer les concours pour enseigner. Donc c’est vrai que le travail de prépa ne permet pas de continuer la recherche. Ça ne m’empêche pas pour autant de lire de temps en temps des articles ou de me poser d’autres questions. Le programme pour la suite, après avoir passé les concours de l’enseignement, c’est de préparer une thèse, toujours dans la même optique, travailler sur mes chers évêques, voir ce que je pourrai en faire. Mais le programme, déjà, c’est d’avoir un travail pour ensuite pouvoir assurer la thèse plus tard.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Pour finir ce podcast, hop ! je change la question de fin. Oui, parce que je me suis rendue compte que les conseils aux jeunes médiévistes, on commence à en avoir pas mal, donc je propose une autre question de fin. Mathilde, qu’est-ce que cela t’a apporté de travailler sur le Moyen Âge, et qu’est-ce que ça t’as apporté même de faire un master d’histoire médiévale ?

 

[Mathilde Soulié] Ça m’a beaucoup aidé au niveau de la maturité. J’ai appris à être plus mature, à plus organiser mon travail, d’une autre façon qu’habituellement. Je suis quelqu’un de très scolaire. Donc moi, j’ai des post-it partout, j’ai une checklist, j’apprends mes leçons, et ensuite je recrache tout. Et en fait, la recherche va vraiment être différente la dessus. On va apprendre à penser par soi-même. Et c’est là que la maturité va commencer à venir. Et surtout, ça va nous apprendre à travailler d’une autre façon. On va apprendre à se poser des questions, à ne pas compter ses heures en soi, puisqu’on pense au mémoire pendant qu’on est même sous la douche. C’est pour ça qu’il y a cette maturité qu’on va acquérir et cette différence de rigueur, en fait. Ensuite, ce qui m’a beaucoup aidé, vraiment je regrette pas d’avoir fait un master d’histoire médiéval, car pour moi, c’est là où tout se décide. C’est là où en histoire, il y a beaucoup de choses, il y a tellement de choses à savoir, et toujours des choses à trouver. Quand on commence une licence d’histoire, on commence à être au top, au niveau histoire, il n’y a pas de soucis là-dessus. Je pense que le master, ça nous permet vraiment de se dire « Voilà, je suis spécialiste dans quelque chose en histoire. » C’est là où on commence vraiment à rentrer dans le vrai travail. C’est vraiment le master qui nous permet d’entrer dans [??] d’histoire et de comprendre les mécanismes de cette matière. Donc il y a ça qui m’a beaucoup aidé. En dehors de la maturité et de mieux connaitre l’histoire, il y a aussi l’aspect rédactionnel. On ne cite plus des textes comme on le faisait dans un exposé quand on était plus jeune. Là on apprend à écrire tout ce qu’on pense. Et c’est ce qui est vraiment très intéressant. On apprend à vraiment rédiger.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Merci beaucoup Mathilde Soulié. Grâce à toi, les auditeurs en savent plus sur les évêques du haut Moyen Âge, et bonne chance pour les concours.

 

[Mathilde Soulié] Merci.

 

[Fanny Cohen-Moreau] Et vous les auditeurs, si cette période du haut Moyen Âge vous plait, et que vous voulez en savoir plus, je vous conseille d’écouter l’épisode 1, où Justine nous parlait de Gerberge, une reine du 10è siècle, et l’épisode 13, où Ilan nous parlait des réseaux politiques sous les carolingiens, toujours au 10è siècle. Et bien sûr, il y a l’épisode 12 où Clara nous parlait d’un évêque particulier du 6è siècle, Germain, qui devint plus tard Saint Germain. Et pour en savoir encore plus sur les évêques, vous trouverez dans la description de l’épisode des conseils de lecture de la part de Mathilde. Comme d’habitude, vous pouvez retrouver Passion Médiévistes sur les réseaux sociaux, Facebook, Twitter, Instagram. Et pour soutenir le podcast, vous pouvez bien sûr en parler autour de vous, à vos proches, ou alors à cette cousine à qui vous parlez parfois et qui aime beaucoup l’histoire. Vous pouvez évidemment contribuer à notre campagne de financement participatif, avec un don ponctuel et mensuel. Le lien est dans la description de cet épisode ainsi que sur notre site passionmédiévistes.fr. Ce mois-ci, d’ailleurs je tiens à remercier les nouveaux tippeurs. On a Astrid, on a Méline, qui est d’ailleurs fort probable que vous l’entendiez bientôt dans un épisode de Passion Médiévistes. On a ma chère Aldrède, on a Thomas, qui a renouvelé son don et on le remercie grandement, Marica, et Clémentine. Dans le prochain épisode, on parlera de l’espionnage au Moyen Âge. Salut !