[Générique]

Fanny : Est-ce que l’on sait tout du Moyen Âge ? Est-ce qu’il reste encore des choses à découvrir ? Et d’abord, qu’est-ce que le Moyen Âge ? En fait, il y a autant de réponses que de médiévistes. Dans cette émission, nous nous intéressons à comment l’histoire médiévale est étudiée aujourd’hui par de jeunes chercheurs, quels sont les sujets qui les intéressent, pour vous donner envie d’en savoir plus et, pourquoi pas, donner de l’inspiration aux futurs chercheurs.

Episode 6, Noémie et Abraham, c’est parti !

Fanny : Aujourd’hui, pour ce sixième épisode, j’accueille Noémie Marijon. Alors Noémie, tu mènes actuellement une thèse sur un personnage qui est bien connu de la Bible et de la Genèse, qui est Abraham. Tu travailles plus particulièrement sur comment il est représenté avec sa famille dans les textes médiévaux et comment il a été adapté par les hommes du Moyen Âge. Avant de parler de tout ça, est-ce que tu peux me dire pourquoi tu as choisi d’étudier le Moyen Âge ?

Noémie : Alors c’est une question difficile pour moi parce que je suis dans un milieu où il y a beaucoup de chercheurs en sciences dures, en « vraie » science avec des corpus, avec des résultats, des ressources, etc. Pour moi, l’histoire c’est une vraie science. C’est une science humaine mais une vraie science avec des vraies méthodes scientifiques. Mon travail d’historienne, c’est aussi de me défaire de cette enveloppe fantasmée du Moyen Âge pour arriver à atteindre une petite parcelle de la réalité du monde médiéval.

Fanny : Comme je disais Noémie, tu travailles sur la façon dont sont représentés Abraham et sa famille dans les manuscrits médiévaux. Qu’est-ce qui t’a amené à ce sujet dans ton parcours et pourquoi tu l’as choisi ?

Noémie : Ce qui m’intéressait toujours ce sont les images de la femme. En Master, 1 j’ai travaillé sur les images de la Vierge dans la Pentecôte. La Vierge, c’est un sujet iconographique qui est très parcouru donc ça allait bien pour un Master 1 mais ce n’était pas possible de continuer plus tard parce qu’il y avait déjà eu beaucoup de travaux. En Master 2, j’ai bifurqué vers une personnalité de l’Ancien Testament, la reine Esther, qui est une reine biblique et qui avait une iconographie très particulière. Ce qui m’intéressait, c’était le côté un peu rebelle d’Esther et comme quoi elle arrivait à être donnée comme modèle pour des femmes mariées et donner une possibilité de sainteté par ce biais-là. J’avais très envie de faire ma thèse sur les images des femmes de l’Ancien Testament mais après quelques réunions avec ma directrice de recherche, on s’est rendu compte que c’était compliqué parce que finalement il n’y avait pas assez de sources. Ce n’était pas un sujet simple donc je me suis rabattue sur un homme qui avait beaucoup de femmes, puisque Abraham – il y en a d’autres qui en ont beaucoup mais lui il en a beaucoup qui ont de l’importance, qui ont un vrai rôle dans l’histoire – a trois épouses : Sarah, Agar et Ketourah. Ketourah qui tient beaucoup moins de place. C’est pour ça que j’ai choisi ce sujet qui avait l’avantage de pouvoir être relativement balisé. Il y a déjà eu des études iconographiques sur Abraham donc c’est pour ça que le sujet n’était pas complètement vierge. Ça pouvait nous permettre de travailler dessus puisque le défi en doctorat ça va être de faire un travail novateur mais, en même temps, où on ne va pas passer trop de temps puisque c’est vrai que maintenant les directives insistent beaucoup sur un doctorat en trois ans, maximum quatre ans, donc ça c’est vraiment important. C’est fini les grandes thèses de 1500 pages où les gens passent 10 ans… Peut-être un peu à regret, moi je crois que j’aimais bien l’ancienne formule. Maintenant il y a une espèce de visée d’efficacité où on va avoir des thèses plus courtes, rédigée en moins de temps aussi. C’est toujours ça qui a guidé notre choix : c’était la possibilité d’avoir un sujet qui soit traitable et pas un sujet fleuve où j’allais y passer ma vie.

Fanny : D’ailleurs est-ce que tu peux nous parler de ta directrice de recherche ? Comment se passe ta collaboration avec elle ?

Noémie : Ma directrice de recherche c’est Dominique Rigaux qui travaille elle sur un sujet différent. Elle travaille sur l’iconographie mais sur l’iconographie surtout des fresques. On n’est pas sur le même support, mais c’est une femme avec qui je travaille depuis la Licence 3 donc il y a quelque chose de l’ordre de la filiation. J’ai une directrice de recherche qui est en fin de parcours professionnel et je suis très heureuse de pouvoir être sa dernière doctorante et d’avoir ce lien avec elle où justement il y a beaucoup de choses qui passent. On a choisi Abraham pour toutes ces raisons là et c’est vrai que c’est un personnage auquel je me suis attachée. Concrètement, ça fait 6 ans que je passe ma vie avec lui. Je pense à lui quand je dors, quand je mange, quand je rentre dans une église et je me dis « tiens ça c’est un Abraham ! ». Il y a un attachement qui se crée avec le sujet. C’est sans doute pas très bon et pas très scientifique mais c’est comme ça…

[Extrait audio du dessin animé Le périple d’Abraham]

Fanny : Tu travailles sur l’iconographie, sur les enluminures et donc d’où proviennent les manuscrits sur lesquels tu travailles ? Comment tu les sélectionnes et quels sont tes critères?

Noémie : Alors je travaille sur les manuscrits donc principalement mon travail la première année a consisté à chercher les images. J’ai commencé par prendre toutes les images que je pouvais avoir et, à partir de là, on a fait un travail d’écrémage et donc j’ai décidé de me consacrer sur une période de temps et une géographie que je connais mieux qui va être la fin du Moyen Âge, XIVe et XVe, et pour dire vite sur le royaume de France grosso modo, et un peu la Bourgogne. Après moi je ne me mets pas de limite en termes de type de manuscrit. Ça veut dire que je vais avoir des sources qui viennent aussi bien de bibles que de compilations historiques et c’est ça qui est intéressant aussi, de pouvoir confronter les différents types d’image d’Abraham qu’on va avoir en fonction du type de manuscrit. Et puis j’ai eu la surprise finalement de découvrir beaucoup de représentation d’Abraham dans des livres d’Heures.

Fanny : Juste est-ce que tu peux nous expliquer ce que c’est un livre d’Heures au Moyen Âge ?

Noémie : Un livre d’Heures c’est un livre de piété qui va être popularisé à la fin du Moyen Âge, qui va beaucoup être utilisé pour dire les heures des prières, mais concrètement il n’y avait pas vraiment de raison d’avoir des images d’Abraham là-dedans. Mais au cours de ces pérégrinations sur les différents sites, que ce soit l’IRHT [ou] de la BNF, je suis tombée sur un livre d’Heures qui est conservé à Besançon qui montrait en marges des images d’Abraham et des cycles très longs qui vont être d’une vingtaine, d’une trentaine, il doit y en avoir d’une quarantaine d’images, qui ont été produits par Jean Colombe. Donc je me suis intéressée à ces livres d’Heures et il faut savoir que Jean Colombe a fait plusieurs livres d’Heures avec des miniatures de l’Ancien Testament dans les marges, qui n’ont pas foncièrement de rapport avec le texte et qui sont là un peu comme l’histoire biblique racontée, et ce qui est intéressant c’est de voir qu’est-ce qu’il va privilégier et c’est de voir à quel point il va simplifier son trait et puis ça montre le travail de l’atelier. Parce que clairement Jean Colombe n’a pas peint ces trois manuscrits, ce sont des manuscrits qui sont littéralement mais recouverts d’images. Il y en a partout, partout, partout. Ça fait des manuscrits qui sont superbes mais clairement c’est pas lui qui a tout peint, et c’est intéressant de voir à quel point il y a des modèles qui vont circuler d’un livre à l’autre au sein d’un même atelier et puis à quel point le peintre, l’artisan, va avoir une certaine marge de liberté et va pouvoir dessiner quelque chose qui lui ressemble, ou peindre quelque chose qui lui ressemble plus et ça ça a été intéressant et ça permet de toucher le côté, et ça c’est un côté qui m’intéresse énormément aussi dans mon travail, c’est le côté matériel. C’est-à-dire que quand on étudie le livre, on étudie un objet. Un objet qui a appartenu à des gens, qui a été fait pour des gens, qui a été fait par quelqu’un. Alors là aussi c’est peut-être le côté émotionnel qui parle et c’est sans doute pas très scientifique de le dire mais quand on a un parchemin dans les mains et un livre dans les mains, il y a quelque chose de l’émotion. Moi, quand je touche des pages, je me dis que le dernier type qui les a touchées peut-être que c’était l’auteur ou peut-être que c’était le lecteur. Et le fait que les livres d’Heures soient vraiment des livres qui servent et soient utilisés – on voit parfois des marques d’usures ou des gens qui vont noter les dates de naissance de leurs enfants à l’intérieur des livres d’Heures – ça rend ces objets un peu spéciaux et on a vraiment l’impression d’être dans cette filiation historique, de retrouver un objet qui a servi et de pouvoir lui redonner finalement son historicité, sa place dans une production plus large.

[Extrait audio de la série Kaamelott]

Fanny : Dans ces livres d’Heures, comment sont représentés Abraham et sa famille, notamment ses deux premières épouses ?

Noémie : Alors il faut savoir que dans la Bible, Abraham c’est un vieux monsieur. Parce qu’Abraham il quitte son père à 79 ans – je crois – et il va avoir son premier enfant passé 100 ans donc c’est toujours un vieux monsieur et c’est assez marrant de le voir. Abraham après il est très stéréotypé. En général, il a une barbe blanche. Ce qui m’intéresse aussi beaucoup, c’est de voir comment le peintre va représenter notamment la question des vêtements. Est-ce qu’il va actualiser Abraham, et donc le représenter comme un homme du XVe siècle ou du XIVe siècle, ou est-ce qu’il va prendre en compte, quelque part fantasmer, une histoire biblique et comment pouvait s’habiller un homme de l’époque d’Abraham ? En général, il porte plutôt des espèces de longues robes, des longues tuniques et ce qui est assez intéressant, moi ce qui me fait beaucoup rire, alors c’est peut-être que là aussi c’est pas scientifique du tout, mais dans les images d’Abraham c’est notamment toutes les images autours de la question de la circoncision parce qu’on va avoir cet homme d’un certain âge qui, ou sous la dictée d’un ange ou tout seul, va se circoncire lui-même et donc ça fait des images qui sont frappantes, et qui sont étonnantes parce qu’on ne s’imagine pas voir dans un livre religieux du Moyen Âge un sexe masculin. Alors il y en a partout, il y en a tout le temps, il y en a souvent dans les marges mais là c’est souvent le sujet aussi, donc c’est intéressant de voir à quel point on a des fausses images, et même nous chercheurs on a des fausses images sur le Moyen Âge, qui se révèlent bien plus sérieux ou bien plus drôle ou bien plus franc que ce qu’on pouvait penser.

[Extrait audio du film Le nom de la rose]

Noémie : Sur l’iconographie de ses femmes c’est assez drôle puisque, là aussi, Sarah c’est une vieille femme. C’est bien pour cela qu’elle ne peut pas avoir d’enfant. C’est dit dans le texte biblique et là aussi c’est drôle de voir à quel point le texte biblique peut faire attention aux choses de la vie car à un moment Sarah elle dit « mais je ne peux pas avoir d’enfant parce que je n’ai plus mes règles ». Elle dit « je n’ai plus ce que les femmes ont » donc on voit l’attention biologique, qu’on ne s’attend pas à voir pour le rédacteur biblique, et Sarah va régulièrement être représentée comme une femme âgée, engoncée dans des voiles. On insiste beaucoup sur l’âge de Sarah. Le fait d’insister beaucoup sur l’âge de Sarah et de la représenter comme une femme vraiment décatie et de pouvoir montrer cette vieillesse, c’est aussi pouvoir montrer la puissance de Dieu qui va lui donner un enfant. La deuxième femme Agar donc elle est plus jeune. Elle est représentée comme une femme plus belle finalement mais c’est aussi une servante, donc je vais avoir des images où le peintre va essayer de mettre en valeur cette image de la servante et ça passe bien souvent par une représentation du costume. Donc ça dépend de ce que le peintre a voulu montrer et de sa compréhension à lui du texte biblique et c’est ça l’aller-retour qu’il faut faire quand on étudie une iconographique qui se base sur un texte. C’est à quel point le peintre a compris le texte, veut en dire quelque chose. Alors là aussi le problème se pose, c’est le peintre, le commanditaire ou le concepteur du programme et là on rentre dans un puzzle à plusieurs étages qui est toujours très complexe à résoudre.

Fanny : Pour les gens de la fin du Moyen Âge, c’est-à-dire le XIVe et le XVe siècle, qui lisent ces livres d’Heures, qu’est-ce que Abraham peut signifier pour eux ? Est-ce qu’on a une idée ?

Noémie : Alors ça c’est très difficile de le savoir. Concrètement moi j’ai du mal à le savoir. Il est clair qu’Abraham a un rôle dans son utilité en tant que le saint d’Abraham et donc il a un rôle où il accueille les morts au Paradis. Ça c’est sûr, les textes le prouvent, là Abraham joue un rôle. Après dans sa vie familiale, est-ce qu’il a une influence, est-ce que les gens le prient ? Tout ça j’ai beaucoup de mal à le savoir. Mon seul moyen de le savoir c’est de me pencher sur les textes des commentateurs de la Bible : qu’est-ce qu’ils vont en faire ? Est-ce qu’ils vont le réutiliser dans des sermons ? Est-ce qu’ils ne vont pas le réutiliser dans des sermons ? Est-ce qu’il va être actualisé ou pas ? Ça c’est une phase où moi, comme je suis moins bonne latiniste qu’iconographe, c’est un moment où je ne suis pas encore passée et c’est vrai que je redoute un peu ce moment de l’étude des textes des pères médiévaux. C’est vrai que je sais quand même qu’Abraham, ou du moins la figure de ses femmes vont être réutilisés dans des sermons, notamment pour mettre en valeur le miracle dont je parlais de la naissance, ou la foi de Sarah ou la foi d’Abraham. Voilà, Abraham c’est quand même le père des croyants donc de tout temps il a été valorisé par cet aspect de piété et il a toujours été donné comme un modèle de la piété parce qu’Abraham Dieu lui dit un jour « tu vas quitter ton pays et je t’en donnerai un autre pays et tu auras un descendance innombrable » et il part et il le fait et il fait confiance à Dieu. C’est donc cet aspect-là qui va à mon avis va être le plus actuel et le plus sensible pour l’homme médiéval.

[Extrait audio du dessin animé Le périple d’Abraham]

Fanny : Tu nous en as un peu parlé mais est-ce que tu pourrais nous dire un peu plus précisément quelles sont les difficultés que tu as rencontrées pendant ta thèse et que tu rencontres encore actuellement ?

Noémie : Pour moi l’une des principales difficultés c’est que je travaille en même temps. C’est-à-dire que je n’ai pas de contrat doctoral. J’ai un travail à plein temps de bibliothécaire donc du coup je prends du temps parce que c’est long. C’est pour ça que ma thèse est longue et que ça fait maintenant cinq que j’y suis, bientôt six. Ça c’est une des premières difficultés mais, à mon avis, ça ne doit pas être rédhibitoire. C’est un obstacle mais c’est pas grave.

Une de mes plus grandes difficultés là aussi c’est la solitude. C’est vrai qu’en sciences humaines on n’a pas trop de labo. On bosse un peu tout seul dans son coin, et pour moi c’est un vrai challenge de pouvoir essayer de s’ouvrir au maximum et de trouver ce que l’institution ne va pas forcément nous donner de premier abord, de trouver des espaces où on va pouvoir rencontrer des gens. Moi j’ai passé trois ans toute seule dans ma bibliothèque, devant mon PC à chercher mes images, à faire mes diagrammes avec ma directrice, mais au bout de la troisième année ça n’avançait pas. J’étais pas bien, même dans ma vie personnelle. Je me disais « c’est pas cool » et j’ai commencé à faire des colloques et ça a été super pour moi de pouvoir soit participer à des journées de doctorants organisées par votre labo, des trucs tout petit, ou après des colloques internationaux, etc. Pour moi ça a été vraiment le déclic de me dire que c’était ça que je voulais faire et que c’était ça que j’aimais. Parce que pour préparer un colloque, [il] faut préparer sa communication donc ça permet de travailler sur un plus petit bout et donc c’est moins gros que de se dire « ah, il faut que j’écrive 700 pages » donc voilà se dire « ah, il faut que j’écrive 10 pages » on peut le faire. De pouvoir rencontrer des gens dans les colloques, pouvoir confronter des problématiques, même si ce sont des colloques interdisciplinaires. Voilà un jour j’ai eu une discussion passionnante avec une historienne du XIXe, a priori on n’avait pas grand-chose à se dire mais, parce qu’elle m’a parlé d’un poème, on a pu rebondir et tirer des traits qui m’ont permis moi d’avancer de mon côté.

Fanny : En plus de tout ce que tu viens de dire, quels conseils donnerais-tu à quelqu’un qui veut se lancer dans une thèse d’histoire médiévale ? Avant de commencer, qu’est-ce qu’il faut bien avoir en tête selon toi ?

Noémie : Il y a plusieurs choses. Tout d’abord je dirais d’aller sur twitter [rires] et de regarder un peu ce qui se fait, qui sont les doctorants, parce que là aussi pour moi ça a été une vraie aide. De choisir un sujet qui les botte vraiment parce que je crois que choisir un sujet par défaut ou parce qu’on veut travailler avec cette personne là et que c’est ses sujets de prédilection… C’est vous qui allez écrire là thèse. Il y en a pour trois, quatre, cinq ans et c’est un boulot énorme et on a un peu un rapport charnel avec sa thèse. C’est un peu notre bébé, on le porte beaucoup plus de temps qu’une maman éléphant par exemple, et du coup il faut vraiment choisir un sujet qui plaît.

Et après je dirais que ce qui est important, et ce que j’ai pas fait et je le regrette, c’est de commencer à écrire très vite. C’est-à-dire que techniquement on nous dit qu’il y a une phase de recherche où vous accumulez votre bibliographie, vous lisez, vous constituez votre corpus en iconographie, etc. Alors c’est peut-être parce que je suis en phase de rédaction et que la phase de rédaction c’est dur mais je crois qu’il faut écrire tout de suite. Même si c’est nul, même si on va déchirer, même si ça ne sera jamais dans la thèse finale.  Moi c’est tout bête, c’est une conférence youtube que j’ai vu un jour “popé” sur mon mur qui disait « assied toi et écris ta thèse », je l’ai un peu pris pour moi. C’est une conférence à l’Université de Strasbourg je crois par une chercheuse canadienne qui explique que la solution c’est de prendre des rendez-vous d’écriture et d’écrire tous les jours, même si c’est nul, même si ça ne sert pas. Depuis que j’applique ça, j’avoue que ça s’est débloqué un peu et que j’arrive un peu mieux à rédiger même si c’est pas faramineux. Moi je dirais ça : aimer son sujet, parler à des gens et écrire, écrire vite.

[Extrait audio de la série Kaamelott]

Fanny : Désormais chers auditeurs, vous en savez un petit peu plus sur ce que représentaient Abraham et sa famille pour les gens du Moyen Âge. Si l’émission vous a plu et que vous souhaitez en savoir plus, n’hésitez pas à vous abonner aux comptes twitter et facebook de Passion Médiévistes. Vous pouvez aussi nous retrouver et télécharger l’émission sur soundcloud, iTunes et les autres applications de podcast. Cette émission a été produite en partenariat avec Binge audio, qui nous prête du matériel et nous diffuse sur leur site alors merci à eux, et moi je vous dis à bientôt pour le prochain épisode de Passion Médiévistes.