[Générique]

Fanny : Est-ce que l’on sait tout du Moyen Âge ? Et d’abord, qu’est-ce que le Moyen Âge ? En fait, il y a autant de réponses que de médiévistes. Dans cette émission, on met un peu de côté les châteaux forts et les chevaliers, pour s’intéresser à comment l’histoire médiévale est étudiée, aujourd’hui, par des jeunes chercheurs, quels sont les sujets qui les intéressent, pour vous donner envie d’en savoir plus, et pourquoi pas donner de l’inspiration à de futurs médiévistes.

Épisode 4 : Lucie et les sceaux de princesses, c’est parti !

Fanny : Pour ce quatrième épisode, nous recevons Lucie Jardot. Bonjour Lucie !

Lucie : Bonjour.

Fanny : Tu es étudiante en Histoire à l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, et en juin 2017, tu as présenté un mémoire intitulé « Les sceaux des comtesses de Flandres et de Hainaut du XIIIe au XVe siècle » sous la direction d’Olivier Mattéoni. Alors pour commencer, est-ce que tu peux nous dire pourquoi tu as choisi ce sujet ?

Lucie : Alors j’ai voulu choisir ce sujet, tout d’abord parce que j’avais fait de l’histoire de l’art avant, pendant ma licence, et donc cela me permettait de faire aussi bien de l’histoire politique que de l’histoire des représentations. Et donc, d’étudier l’histoire médiévale par un objet, qu’on étudie finalement très peu, qui est le sceau. En M1, je me suis concentrée, donc en fait, sur les princesses initialement, c’était le sujet, un petit peu large, qui m’avait été donné par mes directeurs, et je me suis beaucoup posé la question au cours de mon M1 : finalement qu’est-ce qu’une princesse ? Et il en a découlé que les princesses étaient des femmes issues de la haute aristocratie, de la haute noblesse médiévale. Et donc, que ça englobait les comtesses, les duchesses et les vicomtesses. J’ai donc fait le choix de me consacrer aux comtesses de Flandres et de Hainaut. Comtesses de Flandres qui, ensuite, se muent en duchesses de Bourgogne, puisque la Flandre est rattachée à l’espace bourguignon au moment où les ducs de Bourgogne le récupèrent par un mariage.

Fanny : Au cours de tes recherches, qu’est-ce qui t’a le plus surpris ?

Lucie : Ce qui m’a le plus surpris, c’était le pouvoir de toutes ces femmes. On est toujours en train de penser que les femmes, à l’époque médiévale, n’ont pas de pouvoir, sont incapables de gouverner, ont été dans l’ombre de leur époux, et ce qui m’a beaucoup surpris c’est qu’en réalité, pas du tout : un bon nombre d’elles ont réellement gouverné, ont eu un vrai rôle dans la société, politique mais aussi matrimonial. C’est elles qui vont se charger de marier leurs enfants, aussi bien leurs filles que leurs fils, et c’est elles qui sont chargées de la paix au sein de la société médiévale. Et c’est toute l’importance de leur mariage, c’est elles qui vont faire le pont entre deux lignées, venant garantir une alliance. Et c’est vraiment, pour moi, toute l’importance de ce mémoire, c’était vraiment de réhabiliter les femmes. La figure qui je pense m’a le plus marquée reste Jacqueline de Bavière. Jacqueline de Bavière qui ne respecte aucun code, fait écart à tout ce qu’elle peut pour renvoyer à la situation particulière dans laquelle elle se trouve : elle est à la fois veuve du dauphin de France mais remariée à son cousin en Brabant, avec qui elle ne s’entend pas du tout sur toutes les questions politiques, justement, où elle va être constamment dans la contestation, et c’est finalement ce type de portrait qui m’ont permis, vraiment, de me rendre compte que les femmes ont un pouvoir à l’époque médiévale et qu’elles ont eu de l’importance politique.

Fanny : Lucie, pour ton mémoire, tu as étudié des recueils de sceaux de princesses faits par des historiens avant toi, mais est-ce que tu as pu aller dans des archives pour les voir en vrai, pour les toucher, les manipuler ?

Lucie : Au cours de mes dépouillements, j’ai pu, effectivement, voir les sceaux en réalité s’ils sont encore appendus aux actes, très souvent, pas toujours en très bon état, mais ils le sont encore. Donc j’ai pu les manipuler, j’ai pu en voir la matérialité et c’est qu’il m’a permis de voir, par exemple, dans un sceau un cheveu qui a été mis entre les deux galettes de cire. Cheveu dont on pense qu’il a été mis de façon consciente, et qui actuellement fait l’objet de beaucoup de recherches, notamment pour les Mérovingiens, pour lesquels on a trouvé des poils de barbe, des cheveux ou même des poils de renard.

[Extrait de Vikings]

Fanny : À partir de quand les hommes du Moyen Âge ont commencé à utiliser des sceaux ?

Lucie : Alors les sceaux sont en réalité beaucoup plus anciens que l’époque médiévale. Ce n’est pas une invention médiévale, contrairement ce qu’on peut souvent penser. Ils sont utilisés depuis la Mésopotamie, ils ont été utilisés aussi par les Grecs, les Romains, aussi dans ce même but que ce que vont reprendre les hommes médiévaux, qui est finalement un moyen de validation. Les Mérovingiens et les Carolingiens vont les utiliser, mais ce sera un droit régalien, donc personne d’autre ne peut l’employer. C’est au moment de l’effondrement du pouvoir monarchique, au Xe siècle que petit à petit, les chancelleries ecclésiastiques, en tout premier lieu, vont les reprendre. Par la suite, avec toujours ce mouvement d’effondrement royal, on va avoir de plus en plus de grands féodaux qui vont reprendre les sceaux. Donc au XIIe siècle, on voit de plus en plus de princes qui vont aussi le récupérer, et au XIIIe siècle, on peut dire que toutes les classes sociales ont un sceau, sans exception, que ce soient les bourgeois, les marchands, les universités et les femmes, notamment de toutes classes sociales ont un sceau.

Fanny : Et qu’est-ce que les sceaux de princesses et de femmes avaient de si particulier par rapport aux sceaux des hommes ? Quelles sont les différences ?

Lucie : Alors les sceaux de femmes ont une première particularité qui réside dans leur forme, c’est ce qu’on appelle le sceau en navette, en référence à la navette de tissage que les femmes utilisaient, donc c’est pour ça qu’au XIXe siècle on les a désignés de cette façon. Donc, en réalité, si on emploie le vrai terme, on désignerait ces sceaux de forme ogivale ; particularité puisque ça se prête très à la représentation en pied, dont seules les femmes usent, tout comme les ecclésiastiques. Enfin, les sceaux de femmes ont pour particularité de cristalliser une identité qui est très particulière, qui est celle de la femme à l’époque médiévale et qui est très différente de celle des hommes, puisque les hommes ont une identité pérenne tout au long de leur vie, un duc va avoir une identité à partir du moment où il est majeur jusqu’à la fin de sa vie. Les sceaux de femmes vont être amenés à beaucoup plus varier en fonction de l’état de la femme, donc c’est-à-dire de la fille à la femme, à la veuve.

Fanny : Et est-ce que l’on sait comment les femmes choisissaient leurs sceaux ? Comment elles choisissaient ce qu’elles allaient représenter dessus ?

Lucie : Il est assez difficile pour nous de savoir comment les sceaux sont commandés et qui le fait. En réalité, la question qui se pose, c’est que, très souvent, le sceau a été donné à la fille au moment de son mariage. Donc la question est : est-ce elle qui l’a commandé ou est-ce que ses parents ont fait la commande ? Sur certains sceaux, il apparait nettement que la première matrice a été commandée par la mère ou par le père. Tout au long de leur vie, elles peuvent en changer, là ce sera une commande plus spécifique vis-à-vis d’elles. Pour ce qui est de l’image représentée, deux phénomènes jouent, tout d’abord le premier, qui est très particulier à l’époque médiévale, qui est finalement celui de l’identité. L’identité, à l’époque médiévale, c’est pas l’identité, le terme qu’on entend à l’heure actuelle, ça se réfère uniquement à un groupe, ça n’est valable que vis-à-vis d’un groupe, c’est-à-dire qu’on va reprendre, par exemple, l’image de la dame en pied, parce que spontanément on pourra l’associer au groupe nobiliaire, au groupe auquel on fait partie. Et ensuite, on va essayer de synthétiser sur un module de trente millimètres tout ce qu’on est, et toutes les prétentions politiques, idéologiques qu’on pourrait avoir. Donc on va essayer de mettre, donc dans le cas des sceaux en pied, le blason de son père, le blason de son époux, selon s’il se place à droite ou à gauche, on va plutôt signaler que l’on est d’un sang plus noble que celui de son mari, et au dos, on va poser un contre-sceau qui là aussi, au moyen du blason, va pouvoir rappeler sa préséance sur son mari ou non.

Autour de cette figuration, on va mettre la légende, légende sigillaire dont on a pu longtemps dire que les femmes se contentaient de rappeler les titres que leurs époux leur octroyaient par leur mariage. En réalité, une étude plus approfondie permet de voir que cette règle est très peu respectée finalement : dans mon corpus, sur vingt-et-une femmes, uniquement cinq d’entre elles le font, et elles vont avoir tendance à mettre, soit les titres dont elles héritent elles-mêmes, par leur père ou par leur mère d’ailleurs, ou alors, commencer par donner leurs prénoms, donnant ensuite le nom de leur lignée et ensuite les titres de leur mari. Et c’est l’apparition de, ce qu’on va appeler, le nom de famille, et ça se voit très bien notamment avec les filles qui sont issues de la famille royale, je pense à Marguerite de France qui va bien se dire « Marguerite de France, comtesse de Flandres » et qui va, de cette façon, faire primer son sang capétien.

Fanny : Dans ton mémoire, Lucie, tu as étudié vingt-et-une femmes, est-ce que tu peux nous en présenter quelques-unes qui ont fait un usage plus particulier de leur sceau au cours de leur vie ?

Lucie : Il apparait finalement que les femmes qui ont utilisé le plus leurs sceaux étaient, très souvent, des femmes qui ont été au pouvoir de façon effective et qui en ont hérité. Donc la toute première que j’étudie qui est Marguerite de Constantinople, qui, elle va gouverner près de quarante ans, n’acceptant pas de laisser le pouvoir à son fils aîné, qui n’héritera, lui, qu’à cinquante-deux ans, de sa mère, juste un an avant son décès, elle finira par lui laisser le pouvoir. On peut penser également à Jacqueline de Bavière qui est un point assez important dans mon mémoire puisqu’elle a été à la tête de trois comtés et elle eut quatre maris, dont le premier était dauphin de France destiné à régner mais meurt au cours d’une croisade. Et donc ce statut particulier de femme à la fois veuve, remariée, puis de nouveau veuve, elle va finir par fuir son deuxième mari, se grimer en homme pour pouvoir fuir la prison où elle était enfermée, va finalement se refaire des sceaux pour affirmer son indépendance et c’est une figure très particulière parce qu’elle va énormément sceller. On a également une figure très particulière qui est celle de Marie de Bourgogne qui est la toute dernière que j’étudie, qui, elle, va hériter de l’ensemble colossal de son père Charles le Téméraire. Elle va hériter, donc, de l’ensemble des Pays-Bas bourguignons et elle va sceller énormément d’actes. Elle va présenter des sceaux communs avec son époux, elle va sceller près de cent cinquante actes au cours de ses dix années de principat.

[Extrait de Rome]

Fanny : Actuellement, dans les études sur le Moyen Âge, l’histoire du genre se développe de plus en plus, comme on a vu avec Justine dans l’épisode 1 du podcast. Et pourtant, Lucie, dans ton mémoire sur les sceaux des princesses, tu as choisi de faire une histoire plus politique, pourquoi tu as fait ce choix ?

Lucie : Alors la question qui s’est très rapidement posée était celle de l’histoire du genre. L’histoire du genre qui est très à la mode actuellement, les gender studies sont nées dans le monde anglo-saxon bien avant qu’elles n’arrivent en France, et petit à petit, depuis dix ans, on les voit pénétrer dans le champ historiographique français. Et il apparait que l’étude des sceaux de ces princesses ne peut se faire qu’au regard des sceaux aussi des hommes qui vont avoir tendance à, par exemple, reprendre leurs blasons, ou aussi reprendre des figurations qui viennent de leur épouse ou de leurs mères. Et donc, il est important pour moi de ne pas se consacrer uniquement à l’histoire des femmes, il faut bien les replacer dans un ensemble global, puisque les femmes font partie intégrante d’une lignée, et donc, il convient d’étudier aussi bien leurs fils que leurs époux. Donc il faut moins se concentrer sur une histoire du genre qu’une histoire politique. À mon sens, finalement, bien sûr, le sexe joue un rôle mais le sang prime, et dans ces hautes strates politiques, on n’en est plus à se concentrer sur l’histoire du genre, mais uniquement sur l’histoire politique.

Fanny : Et au cours de tes recherches, quelles sont les difficultés que tu as rencontrées ?

Lucie : La difficulté était tout d’abord de circonscrire l’étude, puisqu’il fallait à la fois que je constitue un corpus qui était intéressant, puisque c’était des femmes qui devaient avoir justement gouverné, qui présentaient beaucoup de situations hétérogènes. Mais c’était aussi, finalement, de faire un choix dans les sceaux que j’allais étudier, et d’ensuite me rendre dans les dépôts d’archives pour voir et de faire ce travail de dépouillement en série, de mettre en série toutes les empreintes que j’allais consulter. C’était difficile au début puisque je me retrouvais face à sept cent cinquante empreintes recensées, donc il fallait que je sois à la fois efficace, et que je mette en place une grille de lecture qui me permettrait, au bout de deux ans, de rendre un mémoire qui étudiait aussi bien les sceaux pour leur dimension iconographique, qui me permettrait d’analyser des éléments infimes tels que les blasons ou parfois des éléments emblématiques très minimes sur le sceau, mais qui sont pourtant lourds de sens. Et c’était aussi la deuxième difficulté : c’était aussi pouvoir livrer une analyse diplomatique, donc de pouvoir dire que oui les femmes emploient davantage cette couleur de cire, que oui dans la chancellerie de Bourgogne, finalement, on suit les mêmes règles que dans la chancellerie royale française. Et donc c’était de mettre en série toutes ces empreintes pour pouvoir prendre de la hauteur et dégager des grandes règles diplomatiques.

Fanny : Et pour terminer, quels sont les conseils que tu donnerais à quelqu’un qui aimerait faire un master, et donc un mémoire d’histoire médiévale ?

Lucie : Alors, deux conseils. Je pense, le premier : de choisir un sujet qui lui plaît puisque ça permet véritablement de s’investir, d’avoir envie quand parfois c’est compliqué, quand on en a marre de se lever pour aller à la bibliothèque ou dans les archives, pour mener des expéditions comme moi, au fond de la Belgique. Et deuxième conseil, ce serait de ne pas se décourager au tout début du master 1, où c’est finalement très difficile pour l’étudiant, qui arrive, qui ne sait pas ce qu’on attend de lui, qui ne sait pas faire de la recherche puisqu’on ne nous a jamais appris, qui reçoit très peu de conseils, puisque finalement on ne nous les apprend pas, on doit apprendre sur le tas et donc de pas se décourager, de vraiment essayer au maximum d’abord, sans entrer dans une bibliographie trop lourde, de lire un petit peu ce qui a été fait auparavant, de prendre beaucoup exemple sur des thèses ou des anciens mémoires. Et ensuite, de vraiment s’attacher d’abord à circonscrire son corpus, à se borner, à se dire « je vais aller de telle époque à telle époque » ou « je vais étudier que cette lignée » qui permettra ensuite vraiment d’analyser dans la profondeur, et de, au début du M1 vraiment, se mettre dans le bain petit à petit et de s’accorder à être patient et à pas aller trop vite au tout début, et vraiment à prendre en compte toutes les dimensions possibles de son sujet.

[Extrait de Kaamelott]

Fanny : Eh oui, il ne faut pas se décourager alors merci Lucie pour tes conseils, et merci pour tes éclairages sur les sceaux de femmes, de comtesses et de princesses au Moyen Âge.

Lucie : Merci de m’avoir invitée.

Fanny : Si le sujet vous a intéressé, vous pouvez retrouver plus d’informations dans la description de l’épisode sur Soundcloud. Et sur Soundcloud aussi, vous pouvez ré-écouter les trois épisodes précédents du podcast, c’est-à-dire l’épisode un on avait Justine qui nous a parlé de la reine Gerberge, l’épisode 2 Ombeline qui nous a parlé des dragons au Moyen Âge et l’épisode 3 c’était Paul et le roman de Renart. J’en profite pour lancer un appel, si vous aussi vous étudiez l’histoire médiévale, que vous faites un master ou une thèse, et que vous avez aussi envie d’être invité dans Passion Médiévistes, vous êtes les bienvenus dans l’émission, pour cela il suffit de m’envoyer un mail à l’adresse f.cohenmoreau@gmail.com, je mettrai l’adresse dans la description, avec un résumé de votre sujet et je répondrai très vite. Alors surtout n’hésitez pas à vous abonner à nos comptes sur Facebook et Twitter pour suivre notre actualité, et le prochain épisode sera consacré aux messagers en temps de guerre à la fin du Moyen Âge, salut !