[générique]

Fanny Cohen Moreau : Est-ce que l’on sait tout du Moyen Âge ? Est-ce qu’il reste encore des choses à découvrir et d’abord pour vous, qu’est-ce que c’est le Moyen Âge ? En fait, il y a autant de réponses que de médiévistes. Dans ce podcast, nous rencontrons des personnes qui étudient l’histoire médiévale, mais pas que, ils nous parlent de leurs sujets passionnants et de leurs recherches pour vous donner envie d’en savoir plus.

Épisode 26, Méline et le théâtre arthurien, c’est parti !

Fanny Cohen Moreau : Méline Thomas bonjour.

Meline Thomas : Bonjour.

Fanny Cohen Moreau : Actuellement, tu es en deuxième année de master d’histoire médiévale à l’université Jean Moulin Lyon III, et tu travailles sur l’influence du roman de chevalerie dans la théâtralisation des fastes chevaleresques au XIIIe siècle sous la direction de Xavier Hélary.

Alors, dans ce podcast on a déjà un petit peu parlé de ce thème dans l’épisode 9 sur les tournois de chevalerie, mais on va voir dans cet épisode que tu fais plus de l’histoire du théâtre que de l’histoire du tournoi.

Pourquoi tu travailles sur ce sujet, est-ce que c’est toi qui l’as choisi ou alors est-ce que tu l’as choisi avec ton directeur de mémoire ?

Meline Thomas : C’est un peu les deux. Moi, à la base, je suis venue voir mon directeur de recherche pour lui parler du fait que j’avais envie de travailler sur le théâtre à l’époque médiévale et le problème étant qu’à Lyon il n’y a pas énormément de sources, voire pas du tout, sur le théâtre à l’époque médiévale. Du coup il m’a proposé une source, qui est devenue ma source principale, qui est le Roman du Hem. C’est une source qui est un écrit en langue vulgaire, écrite en 1278 et cette source m’a tout de suite intéressée et donc on est partis tous les deux sur ce sujet.

Fanny Cohen Moreau : Et pourquoi tu avais envie de travailler sur le théâtre au Moyen Âge ?

Meline Thomas : Alors j’ai eu envie de travailler sur le théâtre au Moyen Âge pour coupler mes deux passions.

Fanny Cohen Moreau : Le théâtre et le Moyen Âge ?

Meline Thomas : Voilà tout à fait, je fais du théâtre, je donne des cours aussi de théâtre donc c’est quelque chose qui me plaît énormément. Et j’avais envie de voir un petit peu comment ça se passait au Moyen Âge. Est-ce que voilà… c’était pareil qu’aujourd’hui ? Est-ce qu’il y a des choses qui existaient déjà à l’époque médiévale, qui existent encore aujourd’hui ? Parce qu’en fait je savais très peu de choses et c’était aussi une façon pour moi de travailler sur un sujet sur lequel je savais peu de choses et sur lequel j’avais envie d’apprendre beaucoup de choses.

Fanny Cohen Moreau : Et donc tu travailles sur le XIIIe siècle en majorité. Qu’est-ce que ce siècle a de particulier par rapport à ton sujet ?

Meline Thomas : C’est vraiment au XIIIe siècle, et plus précisément en 1223, que ces phénomènes de théâtralisation sur le thème arthurien apparaissent. En 1223, on a un événement c’est l’adoubement des deux fils aînés du seigneur de Beyrouth. Et durant cet événement en fait qui est à un adoubement donc…

Fanny Cohen Moreau : Donc rien d’extraordinaire en soi.

Meline Thomas : Voilà, c’est un événement très chevaleresque codifié mais pour le coup lors de cet adoubement on a une table ronde, entre guillemets. C’est-à-dire qu’on a en fait une espèce de mise en scène à vocation d’imitation des festivités et tournoi des romans des chevaliers de la Table ronde et qui se passe donc à Chypre à ce moment-là en 1223. Et en fait on retrouve tout au long du XIIIe siècle ce genre de phénomène. En 1278 ou même en 1286, lorsque Henri II de Chypre est fait roi de Jérusalem à Acre, ça donne aussi lieu à des tables rondes, à des moments où on avait une imitation. On se déguise, on incarne des personnages de la table ronde, on danse à la façon des personnages arthuriens.

Fanny Cohen Moreau : Ton sujet ne se limite pas seulement à la France, ce que tu étudies là est vraiment très très loin dans les États latins d’Orient même.

Meline Thomas : Je me concentre, si, essentiellement sur la France parce que même si ces phénomènes, comme je l’ai dit, ont lieu un peu partout dans la chrétienté et même en Orient latin comme c’est le cas à Acre ou à Chypre, on sait que ça a été beaucoup le cas aussi en Angleterre parce que justement sous le règne d’Édouard Ier donc 1274-1307, on le sait grâce aux travaux de Roger Sherman Loomis. Et du coup l’Angleterre est une zone géographique normale par rapport à ce sujet parce que l’Angleterre bénéficie de l’héritage géographique, en fait de la légende arthurienne. Le problème qui se pose par rapport à ce sujet c’est qu’en Angleterre les imitations de la légende arthurienne n’auront pas la même vocation qu’en France, c’est-à-dire que sous Édouard Ier le but est clairement dynastique et politique tandis qu’en France les vocations ne seront pas les mêmes et c’est pourquoi j’étudie sur une seule géographique qui est la France et surtout parce que les sources les plus complètes dont je dispose sont des sources françaises.

Fanny Cohen Moreau : On rentre un petit peu plus dans le sujet, alors en quoi consiste ces moments de théâtralité dont tu parles ? Pendant les fastes est-ce que c’est simplement des pièces de théâtre ou il y a d’autres choses derrière, plus compliquées ?

Meline Thomas : Ce ne sont pas des pièces de théâtre justement, parce que on n’est pas sur un espace scénique ordinaire. On est pas sur une estrade. On est pas sur un parvis d’église. On est pas dans ces zones connues, on va dire, de représentation théâtrale. Par exemple, moi dans la source que j’étudie, ma source principale donc le Roman du Hem cette mise en scène, ce moment de théâtralité a lieu lors d’un tournoi. Ça se passe sous la forme d’intermèdes de la façon dont c’est écrit ce sont des intermèdes c’est-à-dire ce sont des petites saynètes en fait. On a les moments de joutes qui sont décrits entre les chevaliers et entre ces moments de joutes, on a des saynètes qui sont décrites où on a clairement un esprit de mise en scène. Dans ces intermèdes se jouent des petites saynètes où on a l’apparition de Guenièvre, d’Yvain le Chevalier au lion, du sénéchal Keu ou de Soredamor par exemple. Et on a une vraie mise en scène, très inspirée des romans arthuriens avec des thèmes que l’on connaît où il n’y a pas de doute possible. Par exemple dans le Roman du Hem, dans ma source principale, lors du premier jour de festivités pendant le banquet présidé par la reine Guenièvre qui est en fait la sœur d’un des deux organisateurs du tournoi historique, Soredamor qui est un personnage [NDLR : féminin] qui sort du roman de Cligès, de Chrétien de Troyes, arrive sur un cheval accompagné par un nain. – La figure du nain est une figure très récurrente dans les romans de la Table ronde qui apparaît notamment dans le roman de Érec et Énide. – Et elle demande à la reine un champion pour libérer son amant qui est retenu prisonnier quelque part. Voilà, on a cette mise en situation et on a des dialogues. On a des dialogues avec des caractères imposés. Par exemple, le Sénéchal Keu, dans le Roman du Hem, incarné par un chevalier a des remarques grossières. Il est blessant, il est exactement tel qu’on le connaît dans les romans de la Table ronde et du coup on a aussi des réactions physiques ce qui est intéressant parce que quand Soredamor arrive lors du banquet et qu’elle demande un champion pour venir libérer son amant, on a des chevaliers dans la salle qui se lèvent spontanément pour proposer leur aide.

Fanny Cohen Moreau : Ils font de l’impro.

Meline Thomas : Voilà exactement, c’est exactement ça on est dans de l’improvisation théâtrale tout en reproduisant un thème arthurien connu. Et on sait qu’à ce moment-là les chevaliers dans la salle savent qu’à ce moment-là c’est ce qu’on attend d’eux et c’est ce qu’il faut faire.

Extrait de Kaamelot (Livre III, La chevalerie)

Yvain : C’est sûr que s’il y a une dame a sauvé et qu’il fait froid on y va quand même, mais juste avant de trouver la dame on enlève le lainage qu’on a mis, et comme ça ça montre qu’on craint pas le froid et ça fait plaisir 

Gauvin : Mon oncle, mon oncle, un autre exemple de chevalerie : admettons qu’on tombe sur un manant et qu’on désire lui soustraire quelques renseignements. On ne dit pas, « Manant ! Montre-nous le chemin où tu tâteras de mon épée. » Non ! Mais plutôt : « Brave homme, garde courage en ton cœur, est-ce bien le chemin qui mène au château ? »

Arthur : Bon on va arrêter le tir deux minutes là…

Yvain : La chevalerie c’est avant tout un art de vivre.

Gauvin : Noblesse bien remisée, ne trouve jamais l’hiver…

Yvain : …à sa porte

Gauvain : Non, porte close.

Arthur : Non, non, j’ai dit STOP !

Fanny Cohen Moreau : Alors j’ai en tête un cliché, qui peut-être est postérieur en tout cas à l’époque de Molière, il n’y a pas de femme qui joue dans théâtre. Et là d’après ce que tu me dis c’est des femmes qui jouent ?

Meline Thomas : Les femmes participent effectivement activement, au moins dans le Roman du Hem. C’est sûr, là on est dans le thème du tournoi courtois, c’est-à-dire que la présence des femmes est requise. Les femmes constituent la quasi-majorité du public et on a vraiment, effectivement, ces femmes qui ne sont pas vraiment des actrices, parce que le terme d’acteur est un peu anachronique, et on peut pas vraiment parler d’acteur pour cette catégorie de personnes parce que ce sont des chevaliers, ce sont des dames, qui a un moment précis jouent ces rôles mais ce n’est pas leur métier, ce n’est pas leur fonction. Après il est vrai que en 1278 lors du Roman du Hem ce sont des acteurs, mais oui effectivement on a une forte présence féminine et notamment dans les rôles, parce que le rôle principal est le rôle de la reine Guenièvre et du coup qui est incarnée bah naturellement par une femme.

Fanny Cohen Moreau : À part ce que tu viens de décrire, quels sont les autres types de scènes que l’on peut retrouver en lien avec la légende arthurienne ? Est-ce qu’on va retrouver des personnages que peut-être les auditeurs connaissent de Kaamelott c’est-à-dire est-ce qu’on va retrouver le roi Arthur, est-ce qu’on va retrouver Lancelot ?

Meline Thomas : Alors Arthur n’est pas présent dans le Roman du Hem. Par contre on a la présence d’Yvain le Chevalier au lion, qui est incarné, en plus, par Robert II d’Artois qui est le neveu de Saint-Louis et qui bénéficie du personnage principal, du rôle principal qui intervient tout le long des festivités et qui constitue un petit peu le fil rouge en fait de la mise en scène.

Fanny Cohen Moreau : Donc dans ta source on a non seulement les textes comme tu dis, donc on a bien le nom des gens qui jouaient chaque personnage ?

Meline Thomas : Oui tout à fait. Pour Yvain le Chevalier au lion ce n’est pas dit dès le départ. Dès le départ on l’appelle Yvain le Chevalier au lion et à la fin on comprend que quand il enlève son casque on le reconnaît. Les gens dans le public disent « ah mais c’est celui d’Artois », ils le désignent et on comprend qu’il s’agit de Robert II d’Artois, le neveu de Saint-Louis.

Fanny Cohen Moreau : Donc ta source en fait c’est un roman, mais c’est quelque chose qui s’est vraiment passé ? Il y a vraiment eu un tournoi avec Robert II d’Artois qui jouait ou est-ce que c’est totalement de la fiction ?

Meline Thomas : Ça a vraiment eu lieu, on peut pas remettre en doute cela parce qu’on peut mettre en lien plusieurs sources et on voit que ce phénomène c’est pas un cas isolé. En fait si ça avait été un cas isolé peut-être qu’on aurait pu se poser des questions et se dire « mais on comprend pas trop si effectivement ça a vraiment eu lieu ou pas ». Et en fait ce n’est pas un cas isolé parce que justement on a au XIIIe siècle ces moments de théâtralité, ces moments où on imite les chevaliers de la table ronde et c’est très bien décrit par des chroniqueurs tel que Philippe de Novare par exemple dans ses chroniques lorsqu’il est à Chypre, et il explique vraiment que, voilà, ces tables rondes, c’est quelque chose qui se fait et tout d’un coup il n’interpelle plus les personnes par leurs noms historiques mais par leurs noms fictifs. Donc le roi Arthur, Guenièvre, voilà, c’est quelque chose qui se sait et par rapport au Roman du Hem effectivement on sait que Robert II d’Artois était effectivement présent en 1278 à un tournoi en Picardie.

Fanny Cohen Moreau : À partir de l’histoire littéraire en quelque sorte on peut vraiment faire de l’histoire plus générale sur les personnes.

Meline Thomas : Oui, alors à condition de faire attention avec la source littéraire parce que justement on peut pas non plus la prendre comme une source normative ou comme une source historique. C’est d’abord une source littéraire surtout la façon dont Sarrasin, l’auteur du Roman du Hem, s’exprime à des moments. C’est pas du tout évident, on comprend pas forcément où il veut en venir, et en plus ils essayent de faire des rimes, donc il y a des moments les phrases perdent leur sens, donc il s’agit de restituer un petit peu la vérité dans toute cette source littéraire et de trouver les éléments justement qui sont historiques, d’essayer de comprendre ce que ça veut dire donc, c’est le travail que je fais avec cette source justement.

Fanny Cohen Moreau : Et qui est donc cet auteur Sarrasin ?

Meline Thomas : Alors Sarrasin, on sait pas du tout, on sait que c’est un trouvère du XIIIe siècle mais il est anonyme, donc on connaît juste son nom pour le coup.

Fanny Cohen Moreau : Alors comment tu travailles sur cette source pour tes recherches ? Tu travailles seulement sur celle-là, où est-ce que tu en as d’autres ? Et avec quelle méthode ?

Meline Thomas : C’est vrai que cette source-là c’est ma source principale. Après j’ai effectivement d’autres sources mais qui sont des sources secondaires que j’utilise plutôt en introduction pour expliquer pourquoi je décide de travailler sur le XIIIe siècle. Mais en fait, si j’ai une source principale – et j’ai qu’une source principale – c’est parce que c’est la seule qui est complète et qui est détaillée. Tandis que les autres sources de ce type-là, sur ces phénomènes, sont malheureusement très incomplètes. Elles sont évoquées comme ça dans les chroniques par exemple, on sait voilà qu’à un moment, il y a eu… on tombe sur les chroniques où c’est juste marqué, par exemple, tel mariage donne lieu à une Table ronde, entre guillemets, et c’est tout. Malheureusement je peux pas trop détailler ça, j’ai pas suffisamment d’éléments pour pour expliquer, tandis que le Roman du Hem c’est une source qui a le mérite de faire 4 800 vers octosyllabiques, et du coup qui est incroyablement complète. C’est un document qui est très intéressant pour ça c’est parce que c’est un document qui est assez précurseur dans le genre. C’est la première fois qu’on a un compte rendu détaillé d’un tournoi en plus, hormis le tournoi de Chauvency aussi en 1285 écrit par Jacques Bretel qui est aussi un compte rendu détaillé de tournoi. Voilà c’est vraiment deux documents qui sont pour le coup très complets, très détaillés. J’étudie aussi un petit peu le tournoi de Chauvency, mais il a été déjà très bien étudié par Nancy Freeman Regalado et Mireille Chazan qui ont réuni des actes de colloques et qui ont écrit un livre ce sujet, donc j’ai pas forcément envie de reproduire ce qu’elles ont déjà très bien dit. Et c’est pour ça que moi je m’intéresse au Roman du Hem sur lequel on a très peu travaillé finalement. Il y a eu des travaux anglo-saxons mais surtout des articles en fait pour expliquer le terme de performance notamment, voilà c’est une autre façon de ne pas utiliser le mot de théâtre parce qu’on peut pas appeler ça du théâtre à proprement parler. Donc du coup on parle de performance c’est la façon dont on met en scène les gestes, dont on met en scène sa voix à l’époque médiévale. Comment le corps peut rentrer en représentation à l’époque médiévale. On le sait que à l’époque médiévale on est souvent en représentation.

Fanny Cohen Moreau : Tu as travaillé sur cette source et tu m’avais dit que tu l’as traduite entièrement ?

Meline Thomas : Oui alors ça, ça va constituer justement la première étape de mon travail c’était de la traduire ça a été très long parce que…

Fanny Cohen Moreau : C’est en quelle langue ?

Meline Thomas : C’est en ancien français picard.

Fanny Cohen Moreau : Aah, bon moi j’avais étudié un petit peu ça donc c’est familier, avec plein de K et de W partout.

Meline Thomas : Voilà, et des « ou », des sonorités en « ou » en « wé » en voilà… (rires) Et du coup on tombe sur des choses qui sont assez compliquées, et notamment sur l’usage du pluriel et du singulier à des moments c’est très très vague, on comprend pas trop donc ça, ça m’a demandé énormément de temps. Et actuellement la traduction n’est pas encore forcément validée, ça fait partie de la prochaine étape qu’on va faire avec mon directeur de recherche, mais pour l’instant elle est traduite, moi disons que je la comprends et que je peux maintenant vraiment travailler sur l’analyse de cette source.

Fanny Cohen Moreau : Mais pour la traduire tu avais déjà un bon niveau en français médiéval ? Enfin c’est quand même pas évident.

Meline Thomas : Alors, heureusement il existe des dictionnaires et des traducteurs. Du coup au début je me suis un petit peu aidé comme ça, après il y a des mots qui sont transparents heureusement et après par déduction.

Fanny Cohen Moreau : Mais aussi des faux amis.

Meline Thomas : Il y a énormément de faux amis, et oui effectivement, j’ai demandé aussi beaucoup d’aide à mon directeur de recherche, il est là pour ça aussi, du coup ça m’a beaucoup aidé. Je crois que cette source au total je l’ai traduite trois fois donc ça a été très très long.

Fanny Cohen Moreau : Ah oui quand même !

Meline Thomas : J’ai traduis une première fois, la première traduction ne m’allait pas du tout, il y avait plein de non-sens, je m’en suis rendu compte à la deuxième lecture et à la troisième lecture c’est là où j’ai vraiment pu corriger mes fautes au niveau du sens, repérer les phrases qui ne faisaient pas sens tout en restant fidèle au texte.

Fanny Cohen Moreau : Ça fait combien de pages Word ?

Meline Thomas : Ça fait à peu près 110 pages.

Fanny Cohen Moreau : Ah oui quand même.

Meline Thomas : J’y ai passé énormément de temps, mais par contre c’est vrai qu’au début, donc là on est face à un texte où au début on comprend absolument rien et quand on se rend compte qu’on avance petit à petit, et qu’on en voit enfin le bout, enfin là, la récompense elle est énorme par contre. J’étais contente de la traduire et surtout bah après ce que ça apporte aussi, ça apporte une nouvelle compréhension du texte, c’est une traduction que personne n’avait fait, j’étais content d’avoir fait ça et de me dire bah maintenant voilà je peux exploiter cette source complètement.

Fanny Cohen Moreau : Pour la traduire en fait tu as travaillé sur le document original, ou est-ce qu’il avait déjà été édité ? C’est-à-dire qu’il avait déjà été retranscrit ?

Meline Thomas : Non non la source a déjà été transcrite en fait, à partir du document original, par contre du coup ce qui est dommage c’est qu’elle a été transcrite avec les lacunes. Donc en fait le texte a des lacunes surtout vers la fin.

Fanny Cohen Moreau : Ça veut dire des lacunes, il manque des mots ?

Meline Thomas : Il manque des mots, on imagine que le document original n’était peut-être pas très lisible.

Fanny Cohen Moreau : Et il est où le document original ?

Meline Thomas : Il est à la Bibliothèque nationale de France et du coup cet après-midi, je vais aller le voir pour la première fois. Je suis très contente.

Fanny Cohen Moreau : T’as même pas pu voir des photos ?

Meline Thomas : Non non non, ça fait partie de ce genre de document qui n’était pas suffisamment richement orné, ou c’est pas un document de luxe quoi, donc apparemment il est en assez pauvre état et du coup c’est un document qui était tout de même conservé, heureusement, mais qui était sans doute mal conservé.

[Extrait documentaire « La légende du roi Arthur »]

Toutes les facettes d’Arthur ont été étudiées. Les épisodes de l’épée plantée dans le rocher et de la Dame du lac sont le fruit de siècles d’imaginaire populaire remis en forme par des écrivains comme Sir Thomas Malory. Il semble aussi que l’association d’Arthur avec de vrais chefs de guerre du haut Moyen Âge dans le Shropshire ou le sud-ouest de l’Angleterre soit réfuté. Pour tout dire il n’existe aucune preuve qu’il ait jamais existé. 

Fanny Cohen Moreau : Une fois que l’as retranscrit donc, comment tu travailles dessus, pour toi, pour ton sujet ?

Meline Thomas : Alors déjà ce que je fais c’est que j’ai toujours un petit carnet avec moi que je mets dans mon sac, et j’ai toujours des idées qui me viennent par exemple quand je suis dans le train ou n’importe quel moment de la journée, et je note, je note, je note. Je lis aussi beaucoup, j’ai lu énormément d’ouvrages, ce qui est obligatoire quand on est en mémoire, ça on ne peut pas trop y échapper. Je regarde ce qui a été dit sur ces phénomènes de théâtralisation, parce qu’il y a des choses qui ont été dites, et je regarde ce qui n’a pas été dit. Et moi à partir de ça je regarde avec ma source comment je peux l’exploiter, comment je peux mettre de nouvelles choses en avant, où est-ce que je vais avec ce sujet. C’est vrai que ce qui est intéressant c’est qu’on a beaucoup parlé du fait que la théâtralisation dans les tournois, on connaît au XVe siècle avec le pas d’armes, mais au XIIIe siècle on en parle peu ou pas, c’est là que cette source est intéressante pour vraiment mettre en avant le fait que ça existait déjà mais pas de partout. Qu’on avait, voilà, des cas presque isolés, mais pas isolés non plus, mais des cas voilà, qui révèlent que ça existe aussi au XIIIe, qu’on a ces moments de théâtralisation. Comment j’analyse cette source ça proprement parler ? Et ben tout d’abord je la lis, je la relis, j’la rerelis énormément pour vraiment m’imprégner de ce texte et je relève aussi tous les moments d’intermède. Tous les intermèdes, je les étudie pour essayer de comprendre un petit peu comment pouvaient être mis en scène ces moments. En plus du coup de faire du théâtre, ça m’apporte cette vision d’essayer de comprendre un petit peu par quels procédés on pouvait mettre en scène ce genre de choses, mais, à l’époque médiévale. Parce qu’il faut savoir que, par exemple, Robert II d’Artois, qui incarne Yvain le Chevalier au lion, arrive au tournoi avec un lion. C’est décrit tel quel dans le tournoi, mais on imagine bien que, alors peut-être qu’il avait un lion, c’est possible, au XVe siècle on a des festivités où on sait qu’on a des nobles qui venaient avec des lions.

Fanny Cohen Moreau : Des vrais lions ?!

Meline Thomas : Des vrais lions, et on sait, aussi, que Robert II d’Artois avait une ménagerie et qu’il avait un loup. Donc finalement pourquoi pas, si il avait un loup pourquoi pas un lion.

Fanny Cohen Moreau : Parce que le tournoi est censé se dérouler où ?

Meline Thomas : En Picardie.

Fanny Cohen Moreau : Y’a pas beaucoup de lion en Picardie.

Meline Thomas : Non, on imagine que t’as pas beaucoup de lions. C’est pour ça qu’effectivement y a des hypothèses qui peuvent remplacer celle du lion par exemple, on peut tout à fait imaginer un homme avec un masque animalier.

Fanny Cohen Moreau : Je pensais un gros chien.

Meline Thomas : Mais pourquoi pas un gros chien ? C’est tout à fait admissible aussi également, pourquoi pas ? Le but étant, à mon avis, de faire comprendre aux spectateurs qu’ il s’agissait d’un lion. Alors après voilà, ça peut être un masque animalier, ça peut être une machine, peut-être, pourquoi pas ? Mais il faut essayer de comprendre, de se demander comment on met en scène ce genre de chose. Surtout, il y a des moments qui sont décrits, qui sont rigolos en plus quand on regarde cette source de 1278, on s’attend pas tombé là-dessus, mais qui explique que le lion est très docile, qu’il pose son museau gentiment sur le banquet, qu’il regarde la reine avec attention, qu’il est bien sage à des moment c’est marrant.

Fanny Cohen Moreau : Et quels épisodes de la légende arthurienne sont joués pendant ces festivités ?

Meline Thomas : Alors justement on a pas vraiment d’épisodes particuliers qui étaient joués, mais plutôt des thèmes récurrents comme celui du chevalier qui va délivrer une ou plusieurs pucelles, voilà. Ce qui donne lieu au tournoi courtois où justement on a une forte présence féminine. Comme je l’ai dit précédemment, on a aussi des personnages qui reviennent souvent, comme le Sénéchal Keu parce que ce personnage a une fonction aussi comique sachant que comme dans les romans de la table ronde c’est un personnage qui est souvent méchant, qui est grossier, il est tourné en dérision. Dans les romans de la Table ronde il lui arrive un truc qui fait qu’en gros, il est puni, du coup ce personnage est très exploité dans ces festivités chevaleresques et notamment dans le Roman du Hem puisque il veut jouter en premier. C’est un honneur pour lui de jouter en premier, il dit même dans le texte que le roi Arthur lui avait promis ce privilège. Et du coup en plus là durant le Roman du Hem il est décrit encore effectivement comme quelqu’un de grossier, qui hésite pas insulter même les femmes et chevaliers, il tourne tout le monde en dérision et du coup il ne joutera pas en premier. Il doit attendre son adversaire pendant des heures parce qu’il vient pas. Donc lui il s’impatiente et quand il vient enfin finalement il est battu sur le champ de bataille. Donc voilà on imagine qu’il a été battu c’est pas un aléa sportif du tournoi, on imagine que c’est voulu, que c’est mis en scène, que c’est fait exprès, le Sénéchal Keu est censé perdre et être tourner en dérision. Et à ce moment-là il est il est moqué par les femmes, on a vraiment une fonction comique de ce personnage qui est mis en scène et en plus, vu que ce personnage à chaque fois qu’il vous la bouche on sait qu’il va dire une grossièreté, on peut même dire qu’on a faire un comique de répétition. Ce qui est intéressant du coup pour un texte comme ça parce que c’est pas un texte où clairement on a les intentions de jeu, où on a les didascalies, pas du tout c’est à nous de lire un petit peu à travers les lignes, de comprendre un petit peu quelle méthode théâtrale était mise en jeu pour donner un aspect de spectacle justement à ce phénomène.

Fanny Cohen Moreau : Et quel sens avaient ces intermèdes ? Est-ce que vraiment ils pouvaient avoir un sens politique, un sens social ?

Meline Thomas : Alors un sens politique c’est un peu compliqué à dire. En fait, ce qui se passe, c’est quand 1278, à ce moment-là, on est à un moment où les tournois sont interdits en France parce que l’Église les condamne, parce qu’on préfère que les hommes partent en croisade. Donc on ne veut pas qu’ils se blessent pendant les tournois, parce qu’on juge que ce n’est pas quelque chose de respectable voilà. Les chevaliers sont menacés d’excommunication – ceux qui joutent. Et du coup le Roman du Hem amorce sur cette idée qu’on est dans un siècle puant, entre guillemets, voilà, un siècle où rien ne va parce qu’on a enlevé la possibilité aux chevaliers de pratiquer ce sport si noble.

Fanny Cohen Moreau : De divertir aussi.

Meline Thomas : Voilà exactement, de se divertir. On a aussi toute une introduction qui explique que les meilleurs chevaliers du monde sont ceux de la Table ronde. Aujourd’hui, on va leur rendre hommage donc après on peut avoir un but politique pour défendre les tournois, mais on peut aussi avoir une idée d’hommage, peut-être, à ces chevaliers de la Table ronde. Ou alors tout simplement une façon de se divertir tout en imitant les chevaliers de la Table ronde comme ça se faisait à cette époque, parce que c’est quelque chose qui est en vogue et c’est une coutume aussi à la fois.

Extrait de Kaamelott (Livre I – la table de Breccan)

Léodagan : Qu’est-ce que c’est que cette lubie de vous faire construire une table ?

Perceval : D’autant qu’il y en a déjà une dans la salle à manger !

Arthur : Là c’est une table ronde, pour que les chevaliers de Bretagne se réunissent autour. De toute façon, autant vous y faire parce qu’à partir de maintenant on va s’appeler les Chevaliers de la Table Ronde.

Perceval : Les Chevaliers de la Table Ronde ?

Léodagan : Encore une chance qu’on se soit pas fait construire un buffet à vaisselle.”

Fanny Cohen Moreau : Est-ce qu’on sait à l’époque, quelle connaissance les gens avaient du roman arthurien ? Parce qu’aujourd’hui on a plein de sources, mais à l’époque sur quoi ils s’appuyaient pour écrire ces moments-là ? On sait un petit peu ou c’est trop difficile ?

Meline Thomas : Alors on sait, grâce aux travaux de Michel Pastoureau notamment, que les chevaliers, les nobles, avaient connaissance des écrits de Chrétien de Troyes ou de Geoffroy de Monmouth, mais que ce public. C’était le public qui était à destination de ces textes, ces textes étaient écrits pour eux, pour le public noble, pour les chevaliers. On sait qu’ils en avaient connaissance, par contre, pas les paysans, ont pas forcément enfin voilà on a toute une catégorie de personnes qui est exclu de la réception de ces textes. Mais on sait que oui effectivement tout ce public de nobles, de chevaliers, de dames avait connaissance de ses textes, les lisait beaucoup probablement.

Fanny Cohen Moreau : Là en t’entendant, je me dis quand même : le sujet dont tu parles c’est très très très fouillé. Est-ce que ce serait pas plutôt un sujet de thèse plutôt qu’un sujet de mémoire ?

Meline Thomas : Je me suis posé la question parce que c’est vrai qu’il y a des moments…

Fanny Cohen Moreau : C’est un énorme travail quand même !

Meline Thomas : … Je rencontre quelques difficultés justement par rapport au travail de recherche. Et aussi le travail d’interprétation, parce que c’est aussi tout nouveau quand on arrive en master et avec le travail de mémoire là tout d’un coup il faut produire quelque chose par soi-même. On peut s’inspirer de ce qui a déjà été fait, mais il s’agit d’avoir un avis un peu novateur et d’apporter quelque chose de nouveau. Donc effectivement c’est compliqué. Mais ce qui est bien avec ce sujet justement j’ai pas voulu trop m’éparpiller, et c’est aussi la raison pour laquelle j’ai choisi une source principale. C’est aussi pour ça que j’ai pas voulu partir un peu trop dans tous les sens, parce que je me suis dit avec ce sujet si je commence à étudier aussi les sources des États latins d’Orient, ça allait être compliqué. Je pense que des sources il en existe beaucoup, mais le problème c’est que, ces sources, la plupart sont très incomplètes sur ce genre de phénomène et du coup on a pas assez de choses pour pouvoir partir non plus dans trop d’explications, et l’avantage qu’a cette source que j’étudie au moins elle a le mérite d’être complète, d’être longue et elle permet une explication détaillée.

Fanny Cohen Moreau : Tu peux faire un travail clos sur lui-même en fait.

Meline Thomas : Voilà exactement, ça permet de faire un travail qui m’évite de partir un peu dans tous les sens et de perdre un peu de vue mon sujet. En fait voilà, je travaille sur la théâtralisation mais à partir de cette source, qui est le Roman du Hem, des sources secondaires qui peuvent rentrer un jeu.

Fanny Cohen Moreau : Et là donc tu es en train de rédiger ton mémoire de deuxième année. Comment ça se passe ?

Meline Thomas : Bah ça se passe très bien. Donc là j’en suis un petit peu au travail de rédaction qui est le travail le plus compliqué, à mon sens, parce que y a des jours où voilà, je vais écrire peut-être jusqu’à cinq pages, six pages si vraiment je suis très inspirée. Et des jours où j’écris pas du tout parce que j’ai pas l’inspiration, parce que je trouve rien, parce que je sais plus où je vais à des moments. Donc c’est un peu le moment là, après on est qu’en novembre y’a pas de souci, mais c’est un peu le moment où…

Fanny Cohen Moreau : Au moment où on enregistre le podcast.

Meline Thomas : Exactement c’est un peu le moment où on sent que la grosse charge de travail va arriver, elle est pas encore là, et du coup on est dans ce moment d’analyse du texte et de rédaction. Et du coup à mon sens vraiment je trouve que c’est le moment le plus compliqué. À la limite quand j’étais dans la traduction de source je savais où j’allais, je savais ce que j’avais à faire, et là c’est le moment un petit peu il faut mettre en place les idées, il faut beaucoup d’organisation et comme je sais que j’ai tendance à manquer parfois un petit peu d’organisation et c’est pas toujours facile.

Fanny Cohen Moreau : Et j’imagine en plus que de tout ton travail donc sur la source tu dois quand même aussi bien connaître la légende arthurienne sur le bout des doigts pour pouvoir mieux comprendre les saynètes que tu analyses.

Meline Thomas : Ça fait partie de mon travail de lire tous les romans de la Table ronde ou de les relire, parce que là pour la plupart c’est des romans qu’on a lu au collège, au lycée, mais que du coup on a lu avec autre chose en tête, pas avec les mêmes motivations, pas avec les mêmes… avec la même compréhension du texte. Donc il faut les relire, il faut les « recomprendre » avec les mentalités de l’époque.

Fanny Cohen Moreau : Mais toi j’imagine que tu regardes beaucoup Kaamelott. Tu arrives à te divertir en regardant ça quand même ?

Meline Thomas : J’aime beaucoup Kaamelott en plus donc ça tombe bien parce que pour le coup, et c’est vraiment un sujet qui a tendance à regrouper un peu tout ce que j’aime. Et Kaamelott fait partie des choses que j’aime beaucoup. Quand je ne suis pas sur mon mémoire, je suis devant Kaamelott. (rires partagés)

Fanny Cohen Moreau : Et quelles sont les difficultés que tu rencontres à part, donc les questions de traduction ?

Meline Thomas : Alors les difficultés, elles sont multiples. Déjà y a les questions d’organisation, forcément, c’est quelque chose de compliqué il y a l’idée de faire les fiches de lecture de bien noter dans quel bouquin on a pris telle idée, à quelle page pour justement re-citer l’auteur et éviter le plagiat à tout prix. Ça c’est c’est la première difficulté. Ensuite y’a tout simplement, des fois, se recentrer sur son travail et tout simplement se demander : mais où est-ce que je veux aller avec ce sujet ? C’est pas toujours simple, ça paraît ça paraît bête dit comme ça parce que voilà, sur un sujet de mémoire on se dit, bon bah voilà on a les idées en tête. Moi, j’l’ai, j’ai ma problématique, j’ai un début de plan il n’y a pas de soucis avec ça. Mais à des moments c’est vrai qu’on se pose la question : Mais est-ce que je peux aller loin avec ces idées-là ? Est-ce que je fais pas fausse route ? C’est un peu la période de remise en question et c’est un peu les difficultés que je rencontre en ce moment. En ce moment je suis en période de remise en question mais j’ai confiance en ce sujet, je l’aime toujours autant, je prends toujours autant de plaisir à travailler dessus. C’est juste qu’à des moments y’a des périodes de doute qui s’installent, mais qui sont à mon avis, qui vont de paire avec le travail de recherche.

Fanny Cohen Moreau : Et est-ce que tu as déjà des plans après le master ? Est-ce que tu prévois de faire une thèse ou c’est trop tôt pour le dire ?

Meline Thomas : Après le Mastem, moi j’aimerais passer les concours d’enseignement, donc j’aimerais passer l’agrégation et après peut-être que j’aimerais effectivement partir sur une thèse. Mais à voir si je trouve un sujet qui peut déboucher sur cette aventure et à voir aussi en fonction de comment je serai dans un an, comment je serai dans deux. Enfin ça à mon avis, ça c’est quelque chose que je verrai sur l’instant. Mais c’est quelque chose qui ne me déplairait pas vu que le travail de recherche pour l’instant me plaît vraiment beaucoup, c’est vraiment un travail passionnant. Ce n’est pas tous les jours facile mais c’est passionnant.

Fanny Cohen Moreau : Maintenant chers auditeurs, vous en savez un petit peu plus sur les tournois, bon les tournois bien sûr vous le savez très bien ! Maintenant vous en savez un petit peu plus sur comment on pouvait faire du théâtre pendant les tournois. Donc merci beaucoup Meline Thomas.

Meline Thomas : Merci Fanny.

Fanny Cohen Moreau : Si l’épisode vous a intéressé je vous conseille en plus, aussi, l’épisode sur les États latins d’Orient que j’ai fait avec Florian, où là, on parle de comment les chevaliers se sont installés là-bas. Si vous voulez en savoir plus sur tout ce qu’on s’est dit, vous pouvez retrouver toutes les informations sur le site passionmedievistes.fr où vous retrouverez d’ailleurs donc tous les autres épisodes du podcast. Mais aussi le nouveau podcast, Passion Modernistes, où nous parlons donc de l’histoire moderne. Vous pouvez soutenir ce podcast en contribuant à notre Tipeee, notre campagne de financement participatif. Ce mois-ci je tiens à remercier Thomas, à qui je souhaite aussi de faire un bon master d’histoire médiévale à la rentrée prochaine. Dans l’épisode suivant, l’épisode 27, on parlera d’un chevalier poète.

Salut !