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Episode 19 – Michel et les Hospitaliers

Dans cet épisode 19 Michel Greget nous raconte pourquoi et comment il a décidé de faire un master d’histoire médiévale une fois à la retraite.

Michel Greget
Michel Greget

Avez-vous déjà envie de reprendre des études sur le tard, pour poursuivre un rêve d’adolescence ? Michel a 77 ans et est la preuve qu’on peut être un jeune médiéviste quel que soit son âge ! Après une première année de master à travailler sur l’économie templière, il s’est attaqué pour sa deuxième année à une enquête effectuée sur des commanderies de l’ordre des Hospitaliers. Elle a été établie en 1338, à la demande du pape Benoît XII.

Son travail a constitué essentiellement à constituer une énorme base de données avec des tableurs pour compiler les informations et les chiffres, et ainsi vérifier le travail qu’avait déjà fait sur cette enquête le célèbre médiéviste George Duby. Il a travaillé sur un registre des recettes et des dépenses des trente-trois commanderies de Saint-Jean de Jérusalem, en produisant une énorme base de données qu’il veut transmettre.

« Cette enquête est une mine pour les chercheurs : 710 folios d’une belle écriture dans lesquels quatre enquêteurs mandatés par le pape Benoît XII ont examiné scrupuleusement, de la manière la plus détaillée, les recettes et dépenses estimées des 33 commanderies du grand prieuré de Saint Gilles situées sur la rive gauche du Rhône entre Grenoble et la Méditerranée, ainsi qu’en Camargue. »

Pour en savoir plus sur les Hospitaliers, Michel vous conseille de lire Moines et guerriers (éditions du Seuil) de Alain Demurger.

Les extraits diffusés dans cet épisode :
  • Kingdom of Heaven (2005)
  • Kaamelott Livre III épisode 54 « Les Paris II »
Transcription de l’épisode 19 (cliquez pour dérouler)

[Générique]

Fanny : Est-ce que l’on sait tout du Moyen Âge ? Est-ce qu’il reste encore des choses à découvrir ? Et d’abord, qu’est-ce que le Moyen Âge ? En fait, il y a autant de réponses que de médiévistes. Dans ce podcast, nous rencontrons des personnes qui étudient l’histoire médiévale. Ils nous parlent de leurs sujets passionnants et de leurs recherches, pour vous donner envie d’en savoir plus.

Épisode 19 : Michel et les Hospitaliers, c’est parti !

[Fin du générique]

Fanny : Bonjour Michel Greget !

Michel : Bonjour Fanny !

Fanny : Il n’y a pas d’âge pour être un jeune médiéviste, et Michel tu en es bien la preuve : en juin 2018 tu as soutenu un master de deuxième année à l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne sous la direction de Laurent Feller. On s’est rencontrés en première année de master il y a quelques années. Pourquoi tu as voulu faire un master sur le tard donc, une fois à la retraite ?

Michel : C’est vrai que j’ai un profil atypique parce que je vais donc passer mon master 2 à l’aube de mes 77 ans, mais je crois que dans Tintin on est jeune de 7 à 77 ans donc j’ai encore de la marge. [rires] Pourquoi en arriver au master ? Eh ben tout simplement parce que j’ai toujours adoré l’histoire. Et surtout, quand j’avais une vingtaine d’années, Maurice Druon m’a fait découvrir le roman historique, et j’ai vécu dans Les Rois maudits pendant des années. J’ai lu et relu Les Rois maudits et j’ai toujours eu donc une passion pour cette période du Moyen Âge central.

Ensuite j’ai eu ma vie professionnelle, bon, j’ai été directeur dans un groupe de caisses de retraite, j’étais passé par un cabinet d’organisation, j’ai vécu dans l’informatique toute ma vie, et je me retrouve à la retraite tout d’un coup, disant : « ben qu’est-ce que je vais faire ? » Et j’avais envie d’écrire un roman historique, surtout que j’ai fait beaucoup de voyages un petit peu exotiques, en Inde, au Tibet, au Bhoutan, dans des pays où il y a cette culture du bouddhisme tantrique que j’ai beaucoup creusé. J’ai dit : « ben je vais écrire un roman historique », et là, en pleine retraite, je ne faisais plus rien, j’ai eu le syndrome de la page blanche, c’est-à-dire la terreur de l’anachronisme.

Alors j’ai dit : « bon, pour éviter ce syndrome de la page blanche, eh ben tout simplement je vais faire une licence ». Et mon petit-fils m’a dit : « enfin, tu as fait HEC, tu pourrais quand même postuler pour un master », ce que j’ai fait. Et à ma grande surprise on m’a accepté en master d’histoire à la Sorbonne, et voilà.

Fanny : Comment se sont passés les premiers contacts avec ton professeur référent, donc Laurent Feller ?

Michel : Alors mon premier contact avec Laurent Feller, je ne savais pas comment j’allais lui vendre ce que je voulais faire — surtout je ne lui ai pas dit que je voulais écrire un roman historique, j’avais quand même bien compris que ça n’a rien à voir avec le métier d’historien —, mais j’étais très intéressé par ce Moyen Âge central, parce que l’époque de Saint-Louis est la première époque où les documents commencent à être écrits en français et non plus en latin, et je ne suis pas latiniste.

Alors je vais voir le professeur Feller et je lui dis : « j’aimerais écrire quelque chose, j’aimerais faire mon mémoire sur la septième croisade, celle de Saint-Louis à Damiette en 1248 », et il me répond « mais il n’y a rien, sur la septième croisade. » Manifestement lui est branché plutôt en ce moment sur l’économie médiévale, alors je lui dis « ah, quand même, il y a les mémoires de Joinville », il me dit « ça c’est, c’est pas… il n’y a rien, dans les mémoires de Joinville. » [rires] Alors là, je lui ai dit « il y a quand même des conséquences, où par exemple Joinville raconte comment il a pu obtenir des Templiers qu’ils avancent le montant de la rançon pour Louis IX. » « Aaah, me dit-il, oui, là, l’économie templière, c’est bien. » Et c’est comme ça que je me suis retrouvé branché en master 1 sur l’économie templière.

Fanny : Mais en master 2 ton sujet a évolué, et là tu as travaillé en long en large et en travers sur un registre, qui est une enquête sur les registres des Hospitaliers, établie en 1338, à la demande du pape Benoît XII. Est-ce que tu peux nous raconter un peu l’histoire de ce registre. Pourquoi le pape a-t-il commandé cette enquête ?

Michel : Bon, nous sommes en 1338, deux ordres hospitaliers existent. Les principaux existaient avant, c’est-à-dire les Templiers et les Hospitaliers de Saint-Jean de Jérusalem. Les Templiers, comme chacun sait, je reviens pas à Druon qui a raconté tout ça, l’ordre des Templiers a été dissous en 1314, après l’arrestation qui avait eu lieu quelques années avant en 1307. Cet ordre n’existait plus et tous leurs biens étaient rattachés à l’Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, qui contrairement à ce qu’on peut penser — qui est aujourd’hui l’Ordre de Malte — préexistait peut-être même antérieurement au Temple, les dates de fondation sont à peu près équivalentes. Mon professeur Laurent Feller me dit : « Michel, on [n’a] pas grand-chose sur les Templiers, par contre on a un très beau corpus qui a été étudié de manière très approfondie par le professeur Duby…

Fanny : Georges Duby, donc, qui est un grand médiéviste.

Michel :… grand médiéviste, professeur au Collège de France. Et Georges Duby a sorti une étude sur ce corpus très important qui fait près de neuf cents folios, ce corpus. » Donc je me dis « pourquoi pas », mais je découvre que ce corpus est en latin. Alors comme j’avais étudié pendant une à deux années le latin dans les années 50, en troisième et en seconde, ou en seconde et en première, je sais plus très bien, mais « De bello gallico » m’emballait pas beaucoup. [rires] J’avais tout oublié, et il a fallu que je me remette au latin. Mais je n’ai plus la plasticité de mémoire pour apprendre les déclinaisons latines, donc après quelques cours où j’étais d’une nullité totale, j’ai décidé d’abandonner le fait de réapprendre le latin. Donc eh bien avec mes connaissances de latin qui étaient assez minimes, je me suis plongé dans ce corpus en latin. Mais grâce au ciel c’était des comptes qui parlaient toujours des mêmes sources de recettes ou de dépenses, et finalement j’ai construit mon petit vocabulaire et j’ai fini par m’y retrouver parfaitement bien après plusieurs mois de travail sur ce document. Donc finalement je me suis mis au latin.

Fanny : Est-ce que tu peux juste nous rappeler : qu’est-ce que font les Hospitaliers ?

Michel : Alors voilà, les Hospitaliers, qu’il s’agisse du Temple auparavant, et de Saint-Jean de Jérusalem, étaient chargés d’accueillir et de protéger les pèlerins sur la route des pèlerinages et notamment à Jérusalem. Disons que les Templiers étaient un ordre plutôt militaire, les Hospitaliers un ordre plutôt destiné à l’accueil des pèlerins, mais militaire quand même, donc ça se ressemblait beaucoup. Mais ces ordres avaient des grosses dépenses à engager pour la protection des pèlerins, la constitution de places fortes et tout dans les pays orientaux, et notamment autour de Jérusalem, dans les États latins d’Orient, et il fallait donc avoir une base arrière en Europe pour leur procurer les ressources nécessaires.

Alors ces ordres bénéficiaient de donations très importantes, donc ils étaient relativement riches et pouvaient justement à partir de flottes qu’ils affrétaient ou qui étaient leurs propres flottes maritimes, ils pouvaient approvisionner ces États latins d’Orient et les Templiers et Hospitaliers qui étaient basés là-bas.

[Extrait du film Kingdom of Heaven (2005)

“Ainsi que le souhaitait Godefroy, tu pars aujourd’hui pour la Terre sainte, ton navire appareillera dans quelques jours. La traversée est périlleuse, si Dieu te prend dans sa main tu arriveras sain et sauf au bout de ton voyage. Aie foi. Tu auras sa bénédiction. »]

Fanny : Je rappelle qu’on a fait un épisode entièrement sur les États latins d’Orient avec Florian.

Donc, tu nous as dit qui étaient les Hospitaliers, et donc maintenant, pourquoi le pape a commandé cette étude qui a abouti à un registre que tu as étudié dans ton master 2 ?

Michel : On est justement en 1338, les États européens se sont appauvris, et le Pape a besoin d’argent pour financer la croisade. Il existe ce que l’on appelle la responsion, qui est la cotisation que doivent verser toutes les commanderies pour justement permettre cette alimentation financière. Donc le Pape a besoin d’argent, et pour cela il déclenche une enquête — il y en aura plusieurs, d’ailleurs, d’enquête — et celle de 1338 donc est demandée pour toute l’Europe. Mais celle qui m’intéresse, c’est parce que nous avons une source qui a été parfaitement conservée, et cette source parfaitement conservée va concerner trente-trois commanderies, qui sont les commanderies du Grand-Prieuré de Saint-Gilles, qui sont disons toutes les commanderies de Saint-Jean de Jérusalem, qui rappelons-le, a récupéré les biens de l’ordre du Temple, sur la rive gauche du Rhône entre l’Isère et la Méditerranée.

Fanny : Une commanderie, c’est quoi, déjà ?

Michel : Eh bien c’est une seigneurie. C’est pour ça que Georges Duby utilisait ce corpus, parce que ces seigneuries lui donnaient une bonne image de la vie économique à cette époque. Alors il y a des frères militaires, il y a des frères religieux, et il y a des frères servants, qui sont ce qu’on appelait les frères sergents, ou les frères servants. Ces trois catégories de frères se voient associer des gens qui ont fait des dons à l’ordre et que l’on appelle les donats. Les donats, donc, vont pouvoir s’intégrer aux frères et vivre la même vie qu’eux au sein de la commanderie. Alors cette commanderie, qui est une seigneurie finalement, eh bien c’est une grande exploitation agricole, c’est-à-dire qu’ils vont avoir soit en gestion directe, soit en fermage ou en métayage, de grands domaines qui pourront être soit des châteaux, soit des simples granges, comme on les appelle. Les dimensions sont extrêmement variées, puisque la plus petite commanderie étudiée, il y a deux frères, et la plus grosse commanderie en a plus de cinquante. Donc nous avons une grande dispersion des tailles de ces seigneuries.

Fanny : Tu l’as dit toi-même, ce registre a déjà été étudié plusieurs fois, notamment donc, on l’a dit, par Georges Duby. Alors pourquoi tu as voulu travailler dessus ?

Michel : Parce que Georges Duby a publié un article d’une cinquantaine de pages sur ce corpus, sur ce document très important qui fait plus de sept cents folios. Il en a sorti cinquante pages qui sont lumineuses sur le plan de la clarté, de l’analyse, de la précision, mais on ne donne pas dans cinquante pages les sources détaillées, on ne donne pas toute la richesse de ce document. Alors le professeur Duby, lui, a sorti cet article dans Études rurales il y a plusieurs décennies, à une époque où nous n’avions pas les mêmes moyens informatiques qu’aujourd’hui. Donc il fallait tout tenir à la main, faire les additions à la main, changer les monnaies à la main puisque les données sont exprimées dans différentes monnaies, et les commissaires enquêteurs ont d’ailleurs pris soin à chaque fois de préciser quel était le rapport des monnaies en cours dans telle ou telle commanderie, le rapport de ces monnaies avec la monnaie tournois qui était, si je peux me permettre l’expression, le dollar de l’époque, c’était la monnaie de base, voilà.

Fanny : Donc c’était plus simple pour les calculs, effectivement.

Michel : Voilà. Mais ils savaient calculer, mais les calculs sont d’une complexité, en raison de leur volume, assez diabolique, et il est évident que n’ayant pas de tableurs, on était amené à aller un petit peu à la pêche à droite à gauche, mais on ne pouvait pas reprendre de manière exhaustive ce gigantesque document. Mais aujourd’hui, avec Excel, on peut le faire, et c’est ce que j’ai souhaité faire.

Fanny : Avec ce tableur Excel, tu as constitué une énorme base de données. On a déjà parlé plusieurs fois dans des épisodes de ce que c’est une base de données, mais donc la tienne, comment tu l’as utilisée dans tes recherches ?

Michel : La question est arrivée de la manière suivante : la nécessité de cette analyse à travers un tableur Excel. Habituellement, lorsqu’on établit une base de données, on utilise le système de base de données relationnelles, qui est le plus couramment utilisé, celui qui est recommandé d’ailleurs par les informaticiens de La Sorbonne. Mais ce système de base de données relationnelles n’assure pas ce que j’appellerais moi, en auditeur interne, puisque c’était mon métier, en termes d’audit, n’assure pas la traçabilité des données. C’est-à-dire qu’on va collationner des données dans un document. Ces données, on va les regrouper de différentes façons. On ira sur des tableaux de résultats. Mais le jour où on examine le tableau de résultats, on ne peut pas faire machine arrière pour retrouver au niveau d’un chiffre l’origine de ce chiffre et toutes les bases qui ont permis la constitution de ce résultat. Donc c’est ce qu’on appelle la traçabilité, je l’avais définie à l’époque en termes d’audit comme traçabilité, c’est-à-dire le moyen de partir de la donnée source au résultat, et inversement d’aller du résultat à la donnée source. Alors le tableur Excel tel que je l’ai conçu, les tableurs Excel tels que je les ai conçus, me permettent justement, chaque fois que je donne un résultat cumulé au niveau des trente-trois commanderies, de donner le détail de tous les chiffres, et la référence au folio de tous les chiffres qui ont permis d’élaborer ce résultat.

Fanny : Qu’est-ce que tu as voulu montrer avec ce tableur une fois que tu l’avais constitué ?

Michel : J’ai voulu avoir une analyse exhaustive de toute la richesse de ce document en matière de compréhension de l’économie médiévale sur le plan du fonctionnement des seigneuries au XIVe siècle. Une seigneurie au XIVe siècle a des ressources, elle a des dépenses, elle a des frais de personnel, elle a des charges diverses, elle a des frais de procédure, d’avocat, enfin tout exactement comme une entreprise moderne. Et je voulais justement faire en quelque sorte une analyse économique, exhaustive et approfondie de ces seigneuries.

Fanny : Et qu’est-ce que tu as commencé à en tirer comme conclusions ?

Michel : Alors les conclusions que j’ai commencé à en tirer avaient déjà été annoncées, c’est extraordinaire, par le professeur Duby, mais sans qu’il en donne le détail. Ces conclusions, c’est que finalement, il y a deux choses. D’abord elles sont assez systématiquement déficitaires, c’est-à-dire que lorsqu’on analyse leurs recettes et leurs dépenses, eh bien elles reçoivent moins que ce qu’elles dépensent. Mais elles reçoivent moins que ce qu’elles dépensent à un point qui fait que, manifestement, il manque quelque chose dans ces comptes. Les commissaires enquêteurs sont allés dans toutes les commanderies pendant plusieurs mois, ils ont examiné les greniers pleins, ils en ont déduit en interrogeant les précepteurs, en interrogeant tout le monde, ils en ont déduit les ressources qu’il pouvait [y] avoir, mais manifestement les dépenses systématiquement supérieures aux ressources posent un problème de fiabilité des résultats. Et comme le dit Benoît Bocage, qui a procédé à l’édition de ce document, Benoît Bocage nous écrit dans une des ses études qu’il pense qu’ils ont dû sous-estimer les recettes, mais les sous-estimer de bonne foi puisque les gens payent de plus en plus difficilement et peut-être que les commandeurs eux-mêmes, dans les archives de leurs commanderies, n’avaient pas les éléments nécessaires pour analyser tous leurs débiteurs.

Fanny : Tu ne parlais pas très bien latin donc c’était déjà un obstacle. Est-ce que tu as rencontré d’autres difficultés dans tes recherches ?

Michel : Oui alors j’ai rencontré une difficulté, c’est l’absence de possibilité d’aller à la source elle-même, qui est le manuscrit lui-même. Ce manuscrit, il est aux archives départementales des Bouches-du-Rhône. Alors une anecdote, parce qu’il faut quand même mettre un petit peu de piment dans mon discours : c’était en pleine affaire Fillon et je travaillais sur les frais vestimentaires du précepteur [rires]. Et j’en étais arrivé à la huitième commanderie, où j’avais un nombre de livres tournois conséquent comme frais de vêtements du précepteur, qui était très bien habillé, parce qu’il fallait qu’il aille en grand équipage, une fois par an, au chapitre. Et tout d’un coup à la neuvième commanderie il est bien précisé « vestiario preceptoris », qui veut dire « frais de dépenses de vêtements du précepteur », mais à côté : rien. Et j’aurais voulu aller voir si à partir de la neuvième commanderie, on avait systématiquement rayé le montant, si on avait omis de le mettre. En tout cas il y a une chose, c’est que c’est pas un oubli, puisque les commissaires enquêteurs ont bien noté pour chaque commanderie la rubrique « vestiario preceptoris », sans montant en regard. Là, j’aurais aimé quand même aller voir dans le manuscrit ce qui s’était passé au niveau de ces frais de vêtements du précepteur, je suis resté sur ma faim. Mais je ne perds pas de vue la perspective d’avoir un jour ce document entre les mains, je vais faire tout ce que je peux pour retourner à Marseille.

Fanny : Qu’est-ce qui t’a empêché de le voir, ce manuscrit ?

Michel : Une certaine, disons, négligence de ma part, j’aurais dû organiser mieux mon déplacement à Marseille. J’avais pris rendez-vous avec les archives, on m’a dit : « mais oui, vous pourrez consulter le document. » J’avais une journée à Marseille de possible, donc je suis arrivé le matin aux archives, j’ai demandé à voir le document, on m’a dit « mais monsieur il y a de toute façon un microfilm, nous ne diffusons pas le manuscrit, vous ne pouvez voir que le microfilm. ». Je ne suis qu’étudiant en master, donc on m’a amené le microfilm, que j’ai mis devant le lecteur de microfilms, j’ai bien vérifié sur ce microfilm qu’il était question de la côte correspondant à cette enquête pontificale, et rien sur le microfilm ne correspondait à cette enquête pontificale. Il y avait aussi indiqué sur la couverture du microfilm qu’il y avait des enquêtes du XVe siècle. Les enquêtes du XVe siècle y étaient mais mon enquête de 1338 n’y figurait pas, donc je suis reparti bredouille. Mais je ne recule que pour mieux sauter.

Fanny : Est-ce que ce genre d’enquêtes et de documents étaient exceptionnels à l’époque, ou finalement c’était assez commun ?

Michel : Il y a eu plusieurs enquêtes, qui ont été éditées, il y a eu des enquêtes en Angleterre, il y a eu des enquêtes qui ont été faites en Normandie, enfin dans tous prieurés, dans toutes les langues de l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Mais c’est celle qui est la plus complète et qui nous donne le plus d’informations sur le fonctionnement d’une seigneurie au XIVe siècle, c’est pour ça que celle-là est particulièrement intéressante. Mais je ne perds pas de vue l’idée de rapprocher d’autres enquêtes. Par exemple j’ai découvert que récemment Damien Carraz a fait l’édition de ce qu’on appelle le manuscrit de Prague, qui est une enquête sur la commanderie Saint-Jean-de-Jérusalem de Manosque, qui est une des commanderies que j’ai étudiées dans mon enquête de 1338, à peu près une vingtaine d’années plus tôt. Donc cette enquête est présentée de manière complètement différente, puisque c’est plutôt un journal. C’est pas vraiment une enquête, c’est un journal des recettes et des dépenses de la commanderie de Manosque vingt ans plus tôt. Mais j’aimerais bien reprendre cette édition pour faire une comparaison avec les données que j’ai sur Manosque trente ans plus tard, mais ça c’est pour plus tard.

Fanny : À part les frais de robe dont tu nous as parlé, est-ce que tu as eu d’autres surprises en étudiant ce registre ?

Michel : J’ai eu beaucoup de surprises, par exemple encore aujourd’hui en analysant les dépenses un petit peu particulières que pouvait avoir le commandeur, j’ai découvert le premier pot-de-vin [rires]. C’est-à-dire qu’il est dit que l’on dégage une somme de cinq livres locales qui fait à peu près soixante-quinze sous tournois, une somme de soixante-quinze sous pour des religieux ou des laïcs dont la bienveillance pourrait permettre d’arranger des affaires juridiques de la commanderie.

Fanny : Donc c’est dit noir sur blanc ?

Michel : C’est écrit noir sur blanc, sur deux ou trois lignes, et on explique très clairement qu’on a donné cette somme pour s’assurer la bienveillance de ces personnages influents et bien placés.

[extrait de Kaamelott Livre III épisode 54 « Les Paris II »

Venec : Sire, déconnez pas.

Arthur : Deux semaines de trou, pas un jour de moins.

Bohort : Estimez-vous heureux, pour ma part je trouve ça assez souple.

Venec : Une semaine. Allez, sire.

Arthur : Deux !

Venec : Bon allez, une semaine, et je vous file la moitié du blé.

Arthur : Ah ! C’est sûr, si on rajoute la tentative de corruption, c’est pas pareil. Allez, on arrondit à un mois.]

Fanny : Il y a beaucoup de choses dans ce manuscrit, mais par exemple, qu’est-ce qu’on peut aussi trouver d’autre, dans ce registre ?

Michel : Il a été parfaitement organisé par les commissaires-enquêteurs, très rapidement on le voit apparaître, au niveau de la deuxième ou troisième commande. On donne le nom de tous les frères et de tous les donateurs, ils sont parfaitement décrits, avec leurs fonctions dans la commanderie, les frères et les donats, comme on les appelle.

Ensuite, une fois que c’est fait, on décrit non pas très exactement les biens qu’ils ont, mais on décrit surtout ce qu’ils peuvent donner communément comme quantité de grain ou de vin. Donc là je découvre à travers ça qu’on peut arriver à analyser le rendement de grain. Mais je n’ai pas voulu aller plus loin dans ce genre d’étude parce que ça a déjà été fait, madame Sclafer a écrit un ouvrage à ce propos, se fondant sur ce document.

Après, eh bien il y avait une analyse plus approfondie de toutes les recettes et de toutes les dépenses, mais ça a déjà été fait. Donc finalement j’ai limité l’étude de ce manuscrit à des données quantitatives et exhaustives, de façon finalement à ne pas faire un cours doctoral sur ce que peut être l’économie hospitalière au XIVe siècle, mais à donner à ceux qui voudront aller plus loin un outil de travail qu’ils pourront récupérer et réutiliser. Parce que généralement quand on utilise un système de base de données et qu’on fait un mémoire, eh bien c’est pour soi, c’est pour obtenir un diplôme et tout, tandis que là, ben j’ai mon avenir derrière moi, finalement, à mon âge ! Donc ce qui m’a poussé dans mon intérêt, c’était de faire à l’usage de ceux qui voudront s’en servir un outil de travail récupérable et parfaitement utilisable.

Prenons par exemple les trente-trois commanderies, eh bien c’est techniquement trente-trois feuilles Excel, une par commanderie. Chaque feuille Excel comporte 1 077 lignes.

Fanny : Oh la la…

Michel : Pourquoi ? Parce que chaque fois que je parcourais le manuscrit et que je tombais sur un nouveau titre de recettes ou de dépenses, quitte à être redondant, je préférais différencier du précédent [en me] disant : « je peux différencier mais je pourrai regrouper facilement, mais si je regroupe dès le départ je ne pourrai pas dégrouper ensuite. » Donc j’ai 1 077 lignes, qui heureusement ne font pas 1 077 postes de recettes ou de dépenses, je fais du regroupement. Il faut bien sûr qu’au niveau de ces trente-trois commanderies, pour chacune d’elle les lignes correspondent exactement, parce qu’après je crée une trente-quatrième feuille Excel qui va être l’addition des trente-trois feuilles, ce qui va me permettre justement d’avoir ce qui n’a jamais été fait : ce regroupement global de trente-trois commanderies différentes.

Fanny : Quel travail de titan…

Michel : C’est un travail de titan qui m’a pris jour et nuit, pendant des mois, mais finalement je suis pas déçu du voyage.

Fanny : Tu as quand même eu le temps de faire du bateau, entre-temps, ou pas ?

Michel : Non. Non. Ah si, si si ! J’ai triché… [rires] J’ai un peu étonné mon professeur en lui disant : « je ne pourrai pas vous voir en février, je serai sur un voilier au pôle Sud ».

Fanny : Oui, tu t’ennuies pas, en fait, hein ?

Michel : Ah non, je m’ennuie pas du tout, non ! [rires]

Fanny : Maintenant que tu as fini ce mémoire, qu’est-ce que tu as prévu de faire ?

Michel : Pas du tout ce que j’avais prévu à l’origine. À l’origine, j’avais prévu d’écrire un roman historique, je crois que je vais peut-être un peu retarder l’écriture de ce roman historique, parce que finalement, si mon professeur référent monsieur Feller veut bien l’accepter, je participerais volontiers à une informatisation de mon travail, de façon à permettre qu’on l’utilise comme outil d’analyse, à partir d’un logiciel ou d’un site internet qu’on pourrait mettre en place auprès de la Sorbonne. Donc finalement, je voulais écrire un roman historique mais mon ami marin m’avait bien convaincu, en Bretagne, que l’histoire c’était pas mal.

Fanny : Donc finalement, tu remplis des tableaux Excel de chiffres.

Michel : Oui, mais à travers ces tableaux Excel, j’ai vu vivre la campagne, et la campagne du XIVe siècle. J’ai vu le bouvier qui a des paires de chaussures un peu meilleures que les autres parce qu’il va conduire — c’est un expert, c’est un artisan, le bouvier —, il va diriger l’araire droit dans les sillons avec les moyens qu’il aura. J’ai vu tous ces faucheurs qui sont en ligne en train de couper les blés à la période des moissons. J’ai vu ces femmes qu’on faisait travailler pour quatre ou cinq deniers par jour pour sarcler les blés dans les champs. J’ai vu les vignes, aujourd’hui on voit des vignes parfaitement alignées, à l’époque elles ne l’étaient pas. J’ai vu finalement ce vin, ce vin qu’il est absolument nécessaire de produire parce qu’on peut pas boire de l’eau, on s’empoisonnerait avec, donc on garde le vin dans des grandes cuves. Mais ce vin dans les cuves il ne se conserve pas comme aujourd’hui, c’est-à-dire que le vin de l’année il faut le boire, et sur place, il se transporte pas, donc finalement il y avait pas de tellement de négoce de vin à cette époque-là, tout au moins dans les commanderies que j’ai étudiées, tout le vin qu’on produisait on le consommait. Donc au fur à mesure de mes promenades dans mon tableur Excel, ben je vois vivre toute cette campagne médiévale, et pour moi c’est absolument merveilleux et passionnant.

Fanny : Oh, c’est beau… Pour finir ce podcast, d’habitude je demande à mon invité des conseils pour un jeune médiéviste, mais toi, Michel, je voudrais te demander : qu’est-ce que tu dirais à quelqu’un qui veut faire un master d’histoire médiévale une fois qu’il est à la retraite ?

Michel : Je dirais qu’il faut le faire s’il a envie de le faire, parce que c’est une expérience passionnante. Pas toujours passionnante dans ce qu’on attend, je pense pas qu’on aie acquis une quantité de connaissances extraordinaire au bout de ces trois ans, mais on a surtout acquis une expérience, et surtout, surtout, on a été à la rencontre des jeunes, et ça, ça c’est absolument merveilleux. Ça a été pour moi un bain de fraîcheur parce que la première chose que je dis : « je suis un étudiant comme vous, donc tutoyez-moi », donc je me suis retrouvé totalement accepté par ce monde étudiant que j’avais pas pratiqué depuis un demi-siècle. Et quand j’en ai vu certains commencer à s’agiter avec Nuit Debout et tout, je leur ai dit « mais comme vous avez de la chance, moi qui était déjà trop vieux pour mai 68, [rires] rendez-vous compte. » Eh bien vivre ça, c’est absolument merveilleux, donc je leur dirais « écoutez, prenez ce bain de fraîcheur, c’est extraordinaire, et en plus vous faites fonctionner vos neurones pour la bonne cause. »

Fanny : Maintenant, chers auditeurs, grâce à cet épisode vous en savez un petit peu plus sur qui étaient les Hospitaliers, donc merci beaucoup Michel.

Michel : Eh bien merci Fanny, parce qu’après 2 ans dans mes tableurs Excel, c’est totalement rafraîchissant de pouvoir en parler [rires]. Et je me souviens de ma première séance dans cette salle Perroy à la Sorbonne où tu t’es approché de moi en disant « bon ben écoute Michel, je fais un pot avec tout le monde, est-ce que tu veux te joindre à nous ? »

Fanny : [rires] C’est exactement ça.

Michel : Je trouve ça absolument merveilleux, merci Fanny.

Fanny : Merci à toi.

Pour les auditeurs, si vous avez aimé cet épisode, sachez qu’il en existe plein d’autres, que vous pouvez donc télécharger et écouter pour en savoir un petit peu plus sur le Moyen Âge. N’hésitez pas à parler du podcast autour de vous, retrouvez-nous sur les réseaux sociaux, sur Facebook, sur Twitter, et même maintenant sur Instagram.

Le prochain épisode, on parlera de Nantes au Moyen Âge. Salut !

Merci beaucoup à Lau’ et So pour la retranscription !