[Générique]

Fanny : Est-ce que vous savez tout du Moyen Âge ? Est-ce qu’il vous reste encore des choses à découvrir ? Mais d’abord, qu’est-ce que le Moyen Âge ? Vous commencez à le savoir, il y a autant de réponses que de médiévistes. Dans ce podcast, nous rencontrons des personnes qui étudient l’histoire médiévale, qu’ils soient en master ou en thèse. Ils nous parlent de leurs sujets passionnants et de leurs recherches qu’ils mènent en ce moment pour vous donner envie d’en savoir plus sur cette belle période de 1000 ans.

Épisode 28, Charlotte et le corps féminin au Moyen Âge, c’est parti.

Fanny : Bonjour Charlotte Pichot !

Charlotte : Bonjour !

Fanny : Tu es doctorante en quatrième année, et ta thèse porte sur le corps féminin et le crime à la fin du Moyen Âge. Tu es au Centre d’études supérieures de civilisation médiévale à Poitiers, et tu es sous la direction de Martin Aurell et Isabelle Mathieu. Bien sûr, ton sujet ne pouvait qu’être intéressant pour ce podcast. Alors pour commencer, Charlotte , est-ce que tu peux me dire pourquoi tu as choisi de travailler sur ce sujet, donc le rapport entre le corps féminin et le crime ? Et est-ce que tu peux me dire aussi comment tu en es arrivée à travailler là-dessus dans ton parcours ?

Charlotte : Je savais pas exactement si je voulais travailler sur l’histoire médiévale ou l’histoire moderne, et petit à petit, ce sont les professeurs que j’ai eus à Poitiers qui m’ont vraiment fait aimer, si tu veux, l’histoire médiévale. Et, c’est vrai qu’au centre d’études supérieures de civilisation médiévale à Poitiers, on avait la chance d’avoir vraiment beaucoup de professeurs avec des thématiques différentes et variées. Il s’est trouvé qu’en master, voilà, j’ai choisi un professeur qui travaillait sur la sexualité au Moyen Âge, à la fin du Moyen Âge, et c’est Myriam Soria. Donc j’ai choisi de m’orienter dans ce sujet-là parce qu’il y avait ce professeur-là, à cette époque-là, à l’université de Poitiers. Et donc, je voulais travailler sur les femmes, en fait, j’ai toujours voulu travailler sur les femmes, ou sur l’univers de la grossesse. Je pense que c’est propre à mon histoire familiale. Savoir comment les enfants étaient perçus dans le ventre de la mère, ça ça m’a toujours intéressé. Et finalement, Myriam Soria m’a proposé en master 1 de travailler sur l’avortement et l’infanticide, qui est un sujet relatif aux enfants, mais assez glauque, on peut le dire. Et au final, je me suis donc passionnée pour les sources criminelles et les sources judiciaires, sur lesquelles j’ai travaillé pour étudier donc l’avortement et l’infanticide. Donc j’ai fait deux ans sur l’avortement et l’infanticide en master, et j’ai voulu continuer un peu plus loin dans cette poussée-là, pour me questionner un peu plus sur le corps féminin, puisque je me suis rendu compte que la plupart de mes affaires de femmes qui avortent ou qui commettent un meurtre sur leur enfant avaient commis en amont un adultère. Et elles avaient peur donc de la réaction de la société, de leurs proches, elles avaient peur du déshonneur, c’étaient ces termes-là, et donc j’ai voulu fouiller un peu plus cette question-là qui a déjà été en partie soulevée par Claude Gauvard.

Fanny : Oui, c’est ce que je voulais te demander, ça à l’air d’être un sujet tellement fort, tellement grand. Il n’a pas déjà été étudié ?

Charlotte : Non, officiellement, le corps féminin n’a pas été étudié au Moyen Âge. Il y a des ouvrages sur le corps au Moyen Âge, Jérôme Baschet qui a écrit un ouvrage sur le corps et sur l’âme au Moyen Âge, Jacques Le Goff, Nicolas Truong qui ont écrit une histoire du corps au Moyen Âge, mais spécifiquement le corps de la femme en fonction du crime, c’est une approche qui n’a jamais été utilisée encore.

Fanny : Et ton sujet donc, comme on a dit, est très vaste. Comment tu l’as délimité en termes de temporalité et aussi géographique ?

Charlotte : Il fallait trouver des affaires qui soient relatives au corps féminin, ça c’était vraiment difficile. J’ai utilisé donc des sources judiciaires à la base, des sources de la pratique, par exemple des procès, ou en l’occurrence ici, ce sont des lettres de grâce, donc des rémissions. Donc qu’est-ce que sont les lettres de rémission ? Ce sont des actes de la chancellerie qui sont surtout produites à la fin du Moyen Âge, XIVe, XVe, on en a au XVIe siècle aussi. Ces sources sont répertoriées au Trésor des Chartes à la chancellerie royale. J’ai choisi des sources de la fin du Moyen Âge, donc en l’occurrence ma période chronologique était délimitée de par mes sources. Ensuite pour trouver donc des affaires relatives au corps féminin dans ces sources, il a fallu que j’aille déjà travailler dans des éditions de sources, donc mon cadre spatio-temporel était déjà limité de par ce choix des sources, pour pouvoir trouver des affaires vraiment relatives au corps féminin. Donc XIVe, XVe siècles, grand centre du royaume de France, centre Poitou médiéval, et un peu le sud, la Gascogne.

Fanny : Tu arrives à combien de sources ? Parce que j’imagine que dans le travail de thèse, il ne faut pas qu’on s’éparpille trop, sinon surtout dans ton sujet, on peut arriver avec une masse de documents.

Charlotte : Rien qu’en prenant donc les inventaires publiés, donc ce sont des petits résumés des rémissions, pour la région centre Poitou médiéval et Gascogne. Je suis arrivée à peu près à plus de mille lettres de rémissions, si tu veux, relatives au corps féminin. Donc après j’expliquerai peut-être plus tard comment j’ai fait mes choix par rapport au corps féminin. Mais mille lettres, voilà. Au départ, je me suis dit j’y vais… en première année, on a un peu fou, on y croit. Et en fait, je me suis vite rendu compte que, une fois que j’avais vraiment créé ma base de données, qu’il fallait que je remplisse pour chaque lettre, ma base de données, ça allait être compliqué. Et donc il a fallu que je fasse des choix. Et je suis partie déjà sur le règne de Charles VI, puisque Claude Gauvard avait bien travaillé sur la lettre de rémission pour le règne de Charles VI, donc l’idée, c’était de faire des comparaisons.

Fanny : Raconte-nous, comment on criminalise le corps féminin au Moyen Âge ? Et est-ce qu’il y a des évolutions ? Donc tu me dis que tu travailles sur le XIVe, XVe siècle donc, déjà, est-ce qu’on voit des changements au fur à mesure ?

Charlotte : Déjà, l’idée de crime au Moyen Âge, c’est pas forcément évident. Donc, tout crime est un péché, mais tout péché n’est pas forcément un crime. À partir donc de la réforme grégorienne, l’Église s’intéresse vraiment à ordonner la société, à vraiment séparer les clercs d’un côté, les laïcs de l’autre, et l’Église se tracasse un petit peu plus et de plus en plus du comportement, de la sexualité des laïcs. Elle essaye vraiment de les encadrer et de leur donner donc un cadre précis, c’est le mariage en fait. Donc les médiévaux à partir de vraiment de cette époque-là, ils ont pour consigne de pratiquer la sexualité que dans le cadre du mariage et dans un but de procréation. Et donc cette idée-là, elle est importante à comprendre par rapport à la criminalisation du corps féminin. Et ensuite, se met en place à côté, parallèlement à la réforme grégorienne, se met en place aussi le droit canonique. Il y a des sources, des conciles, depuis le début du Moyen Âge, depuis la fin de l’antiquité, mais avec Gratien, donc on est en Italie au XIIe siècle, on a donc une renaissance un peu du droit romain. Et le droit canonique va être vraiment institué, écrit dans un manuel qui est « le décret de Gratien ». Et Gratien va vraiment s’intéresser aussi aux problèmes donc de sexualité, de conjugalité. Donc et vraiment de mettre tout cela dans le cadre du mariage. Et donc petit à petit, tout ce qui concerne la sexualité, il va y avoir des normes particulières qui vont se met en place. Donc c’est le mariage et tout ce qui est en dehors du mariage, ce seront des déviances, entre guillemets. C’est difficile de parler de norme et de déviance, c’est très fluctuant encore. Et petit à petit, avec les théologiens, apparaît donc la notion de crime. On va criminaliser, les péchés les plus graves qui vont être considérés comme faisant vraiment une atteinte à la société, vont devenir des crimes. Par rapport à la sexualité, quelques crimes qui vont vraiment être définis, ça va être par exemple la fornication, la sodomie… La fornication, c’est un terme qui est très vaste, qui regroupe la sodomie, qui regroupe aussi la masturbation, qui regroupe l’adultère, et il y a aussi les crimes contre nature, etc., etc. Donc le corps féminin, comment il est criminalisé ? Eh bien déjà, c’est toutes les relations sexuelles qui vont être en dehors du cadre du mariage, déjà ce seront des crimes. Ensuite la femme peut être aussi criminalisée en fonction des comportements corporels qu’elle va avoir, et qui vont être perçus comme étant déviants par rapport au code corporel donc des médiévaux. Et là c’est pas forcément des crimes, c’est l’excès de boisson par exemple, [qui] peut être considéré comme une faute.

Fanny : Plus pour une femme que pour un homme ?

Charlotte : Ouais, plus pour une femme que pour un homme, ça c’est évident dans les lettres de rémission. La boisson pour les hommes, c’est plutôt une circonstance atténuante. Parce que quand il demande une grâce, l’homme, en l’occurrence médiéval, parfois insiste sur le fait qu’il avait trop bu, donc, c’est pas de sa faute s’il a commis un crime et ça c’est vraiment perçu comme une circonstance atténuante.

Fanny : C’est fou comme ça résonne beaucoup avec aujourd’hui, tiens. C’est intéressant de voir que même depuis le Moyen Âge, on a encore ces thématiques-là qui reviennent.

Charlotte : Jusqu’à très récemment, la boisson était considérée comme une circonstance atténuante. Maintenant, c’est une circonstance aggravante. Mais oui, au Moyen Âge, c’était une circonstance atténuante pour les uns, par contre les femmes — j’en ai très peu de criminelles, on verra plus tard — il vaut mieux pas qu’elles disent qu’elles ont bu, c’est très mal vu. Et si une femme boit trop, elle va se faire corriger par son mari ou elle va être la cible d’insultes ou de rumeurs sur son comportement.

Fanny : Tu as commencé à dire quels sont les crimes liés au corps féminin, et est-ce que c’est plutôt des crimes actifs ou des crimes passifs ?

Charlotte : Alors il y a un petit peu des deux. J’ai tendance en fait à classer les crimes entre guillemets, entre ceux qui font du corps féminin un objet du crime, par exemple le viol, tout simplement. Alors le viol, attention, au Moyen Âge, on ne parle pas de viol en tant que tel, on va plutôt parler de « connaître charnellement quelqu’un contre son gré ».

Fanny : C’est une façon de le dire effectivement.

Charlotte  : Mais le mot viol, le crime de viol n’est pas mentionné, même dans les normes en tant que tel, on va parler de rapt. Le rapt peut désigner l’enlèvement et/ou le viol en même temps. Mais le mot viol apparaît surtout à l’époque moderne. Même si, dans la pratique, on parle de violer quelqu’un. Le crime de viol, il est pas identifié tel quel. On va surtout le décrire, c’est « connaître quelqu’un », « prendre par force quelqu’un ». Donc voilà, le corps féminin comme objet du crime, ou le corps féminin comme sujet du crime, donc par exemple, ça va être les femmes adultères ou les femmes qui se prostituent. Alors la prostitution, attention, c’est pas forcément un crime au Moyen Âge. Et puis, il y a aussi le corps féminin comme mobile du crime, et ça c’est la plupart de mes affaires. Par exemple, je cite une affaire, c’est une femme qui est menacée d’agression sexuelle devant son mari par des gendarmes, des soldats, et le mari défend sa femme et commet un homicide sur l’agresseur de sa femme

Fanny : Ah oui, il y va direct.

Charlotte : Voilà, il défend sa femme contre le déshonneur de sa femme, et donc il commet un homicide suite à cette agression sexuelle, à cette tentative de viol qu’elle a subit. Et j’ai beaucoup d’affaires comme ça aussi où finalement, le corps féminin, il est vraiment à l’origine du crime qui est ensuite gracié. Donc en l’occurrence c’est vraiment l’homicide qui est gracié par le roi dans cette affaire-là. Et, on voit bien ici que le corps féminin, il est le mobile aussi du crime.

Fanny : Mais elle est pas considérée comme fautive, dans ce cas-là.

Charlotte : Non non. Non, le corps féminin en fait n’est pas forcément vu de manière négative. On va essayer de le protéger tant que possible. Alors, je travaille sur les procès, mais je travaille aussi sur les lois, sur les textes normatifs. Et mine de rien, quand on regarde les crimes de haute justice, les crimes de hautes justices, c’est les crimes les plus importants, pour lesquels on risque très fortement de donner une condamnation très forte, voire une peine de mort, et parmi les crimes de haute justice, on retrouve donc les homicides mais aussi les rapts, donc ce qu’on peut nous dire aujourd’hui les viols, et les ancis, les avortements provoqués sur les femmes à cause d’agression physique.

Fanny : Effectivement, il y a ce côté-là aussi sur les femmes qui avortent. Les infanticides, c’est aussi donc les crimes liés au corps féminin.

Charlotte : Oui. L’infanticide au Moyen Âge — on n’emploie pas non plus le terme infanticide, on va parler de meurtrir son enfant, occire son enfant — le terme infanticide n’existe pas encore. Avorté, ça existe, on parle de abortir, avorter, et puis on parle surtout de l’ansis. Alors là, c’est un crime qui existe pour nous aujourd’hui, mais qu’on ne conçoit pas comme les médiévaux le concevaient. L’ancis, c’est vraiment une agression extérieure à la femme enceinte, et qui provoque soit sa mort, soit la mort de son enfant qu’elle a dans son ventre, soit la mort des deux. Et ça c’est un crime aussi qui est perçu comme très très grave. Pourquoi ? Parce que ça met en danger le salut de l’enfant, qui n’est pas encore baptisé. Et l’infanticide et l’avortement aussi, c’est des crimes qui sont très graves parce qu’il y a ce souci de protéger l’enfant, qui n’est pas forcément baptisé, et les femmes qui commettent ces crimes-là ont des circonstances atténuantes quand elles précisent qu’elles ont pris le temps d’ondoyer leur enfant.

Fanny : Et est-ce que c’est courant comme affaires ?

Charlotte : l’infanticide, l’avortement ou l’ancis, c’est vraiment des crimes qui sont très très rares. Alors déjà, il y a une conception genrée de ces crimes-là, parce que l’avortement et l’infanticide sont vraiment des crimes qui sont très fréquemment commis par les femmes, et les ancis sont plutôt commis par des hommes. C’est des agressions extérieures aux femmes, les femmes sont vraiment les victimes des ancis. Et l’infanticide et l’avortement sont plutôt donc des crimes féminins, puisqu’ils sont commis pour cacher généralement un adultère ou une fornication. Quand je parle d’adultère, j’ai tendance à regrouper toutes les relations en dehors du cadre conjugal. Mais c’est aussi donc, ce qu’on appellerait aujourd’hui des relations sexuelles en dehors du cadre conjugal.

[Extrait audio de Kaamelott]

Fanny : Je trouve qu’il y a vraiment une notion qui est intéressante, et je vois bien que quand tu précises les mots, c’est parce que dans ton sujet, les crimes sont considérés par la société, par la communauté. En fait, ils sont définis par la loi au fur et à mesure. Mais c’est vraiment la société qui a ce regard de criminaliser le corps des femmes.

Charlotte : Oui, c’est parce que le corps féminin est conçu de cette façon que les crimes sont conçus aussi de cette façon-là. En fait, en étudiant les crimes, j’étudie en amont la conception, les normes que l’on peut exiger des femmes. Je n’espère pas atteindre une vérité, on ne fait pas du positivisme, mais j’essaye de comprendre un peu mieux comment était perçu, conçu le corps féminin, et aussi le corps masculin, à travers les crimes.

Fanny : Est-ce que le corps féminin appartient plus en quelque sorte à la société et la communauté que le corps masculin ?

Charlotte : Alors je pense que le corps féminin est plus surveillé que le corps masculin. Alors attention, il n’appartient pas non plus à la société ou à la communauté. En fait, il y a différents cas, il y a celui de la femme par exemple, qui suit les règles, on va dire, entre guillemets, du code corporel. Par exemple, elle va être fidèle, elle va garder sa virginité pour son mari, ou alors se consacrer à Dieu et devenir moniale. Donc là, elle, elle ne fait pas d’écart. Et donc cette femme là, elle va être surveillée, elle va être protégée, elle va bénéficier de la protection de sa famille, notamment des référents masculins, ça peut être un frère, ça peut être un père. Et l’autre cas, inverse, c’est la femme qui décide de sortir un petit peu des clous, et qui par exemple, va décider d’avoir une relation avant de se marier ou de tromper son mari. Et là cette femme-là, elle va être déjà beaucoup plus surveillée, notamment par les hommes, mais aussi par les femmes, par les voisines qui vont avoir souvent tendance, les premières, à dénoncer ces déviances, entre guillemets, corporelles. Là en l’occurrence cette femme-là risque de passer dans le contrôle de la communauté. C’est pour ça qu’on parle de femmes communes aussi, les femmes prostituées. Ces femmes-là, elles ont plus de risques de basculer dans la prostitution.

Fanny : Ce que tu dis, ça fait beaucoup penser en fait, et peut-être que les auditeurs l’ont entendu, à l’épisode sur les sorcières. En fait, Maxime disait ça, c’est que dès qu’une femme, je généralise un petit peu, mais quand une femme sortait un petit peu des normes de société, soit parce qu’elle s’isolait, soit parce que quand elle était veuve, elle avait un peu plus de liberté, là elle attirait les foudres en fait de la communauté et elle était plus jugée dans ce cas-là, en fait. Est-ce que tu retrouves ça dans des affaires ?

Charlotte : Oui je pense que les femmes indépendantes ont plus le risque d’être mal perçues, donc d’être diffamées — on parle de mala fama au Moyen Âge, la mauvaise réputation — et puis d’être le plus la cible de répression de la part des jeunes hommes célibataires notamment. Ça peut être des viols collectifs, ça peut-être aussi on va l’emmener dans un bordel. On va aussi plus facilement la suspecter d’un crime. Alors à voir, je suis encore dans mes analyses, mais il y a une tendance quand même qui se dessine, et qui confirme aussi les travaux des historiens, et de Maxime notamment, que les femmes indépendantes, on s’en méfie, elles sont plus dangereuses. Elles sont moins sous le contrôle, des hommes certes, mais aussi des autres femmes. Ce qui est important, je veux vraiment insister là-dessus, c’est que les femmes ont un rôle important dans la transmission de ce code corporel que j’essaye de définir dans ma thèse, elles le transmettent à leurs filles, elles transmettent à leurs sœurs, elles les surveillent. Si je peux citer une affaire par exemple, c’est l’histoire d’une petite fille qui est violée par un des valets qui travaille chez elle. Elle a neuf ans. Son premier réflexe à elle, une fois que l’agression est finie, elle dit au coupable qu’il l’a diffamée. Ses paroles sont « mais vous m’avez diffamée ». Et ensuite elle se plaint à sa mère. Elle dit qu’elle a mal et elle lui dit à ma mère « je crois que je suis diffamée » et sa mère l’examine et dit « ah, ma fille, mais tu es diffamée ». C’est vraiment déjà cette idée-là, que sont les femmes aussi qui sont responsables un petit peu de cette norme-là. Mais c’est à l’intérieur de leur culture, c’est le corps de la femme est perçu comme ça, il doit être honoré ou alors diffamé, et c’est vrai que l’agression sexuelle fait basculer la femme dans la partie sombre de l’identité féminine.

Fanny : Là, ce que tu me viens de me raconter, comment tu l’as vu dans les sources ? C’est raconté tel quel ?

Charlotte : Les termes que je te rapporte, ce sont vraiment des paroles directes qui sont parfois notées dans les lettres de grâce, c’est pas les sources les mieux les plus fournies dans les discours directs. Mais là en l’occurrence oui, ce sont des paroles, des dialogues qui ont lieu entre la petite victime et son coupable, et ensuite avec sa mère.

Fanny : Et donc là, la lettre de rémission que tu as étudiée, c’était pour gracier qui ?

Charlotte : Alors là, c’était le coupable qui obtenait une grâce pour le viol de la petite fille, oui.

Fanny : Et comment ?

Charlotte : Alors en fait, il faut savoir que les viols sont très rarement graciés, donc je n’ai pas beaucoup d’affaires qui concernent les viols, que quelques-unes. J’ai aussi des affaires où il y a présence de viol mais c’est pas le viol qui est gracié, c’est plutôt par exemple, comme je l’ai dit tout à l’heure, un mari qui va défendre sa femme qui est menacée de viol. Donc là je vois qu’il y a un risque de viol par exemple, mais c’est l’homicide qui est gracié. Quand on a des grâces directement pour les viols, c’est beaucoup plus rare déjà, et là en l’occurrence ici, on pardonne au coupable parce que finalement le réflexe de la famille de la victime, c’est d’abord déjà d’avoir porté plainte pour faire simple, puis finalement ils ont essayé de trouver un arrangement avec la famille du coupable. Donc en fait, on est en présence de deux camps on va dire, le camp de la victime et le camp du coupable qui essayent de s’arranger, parce qu’en fait ils essayent aussi de rétablir et de cacher un petit peu l’opprobre de la petite fille. Ils essayent aussi d’arranger le mariage en fait, entre le coupable et la petite fille. Le roi en fait, très souvent quand les filles violées sont donc célibataires, l’une des peines en sus, l’une des conditions à la grâce, est que le coupable épouse sa victime. Et ça m’est arrivée aussi d’avoir une fois donc, une jeune fille de quatorze ans, violée par un adolescent de dix-huit ans à peu près, qui demande avec l’adolescent coupable du viol, qui demande la grâce en son nom aussi pour l’adolescent, puisque leurs familles respectives ont arrangé le mariage.

Fanny : Je me permets là peut-être de faire une réflexion qui est pas très historique, mais quelle attitude tu as par rapport à ça ? Peut-être par rapport à une notion de vérité par rapport aux sources. Est-ce que tu te poses la question, ou est-ce que tu dis, là je prends les mots, ou alors est-ce que tu essayes de faire de regard critique dessus ?

Charlotte : Oui bien sûr en moins en tant que femme du XXIe siècle, je suis choquée par ce que je lis. Après, en fait, j’ai travaillé sur les avortements et les infanticides, donc je me détache vraiment de plus en plus de mes sources. Je pense que c’est très important et j’essaye de rester la plus objective possible. Comment je peux expliquer le fait que la victime apparemment soit consentante pour cette union avec son agresseur ? Moi la seule explication que je puisse trouver, c’est qu’à mon avis, cette femme-là n’est pas forcément heureuse d’épouser son agresseur, mais en fait elle n’a pas vraiment le choix, parce que c’est sa famille qui décide de toute façon. Et même je pense qu’elle a probablement, c’est difficile de [se] mettre dans l’esprit de ces femmes-là ou des médiévaux, mais elle a dans cet esprit-là qu’elle est diffamée, et que malheureusement si, elle dit elle-même la petite victime, elle le dit « je suis diffamée », qu’est-ce que je vais devenir ? L’une des seules solutions qui s’offrent à elle, c’est d’épouser ce violeur-là, parce qu’elle va avoir beaucoup de mal à trouver un autre époux en fait, vu qu’il l’a diffamé, qu’il s’est emparé de sa virginité. Je le rappelle, les relations sexuelles ne sont normalement possibles que dans le cadre du mariage. Et donc, le mariage réparateur après la relation sexuelle, qu’elle soit criminelle comme un viol, et bien finalement, ça, ça répare un petit peu les choses, et c’est pour ça que la jeune fille, je pense, accepte bien malgré elle peut être, d’après moi, ça c’est mon opinion personnelle, d’épouser ce violeur.

Fanny : À part des lettres de rémission, est-ce que tu travailles aussi sur des procès sur là où on aurait peut-être la parole encore plus des personnes qui témoignent ?

Charlotte : Alors je travaille très peu sur les procès. Alors pourquoi ? Parce que pour trouver les procès vraiment relatifs au corps féminin, c’est très très difficile. Ce serait vraiment se lancer dans des fouilles archivistiques au petit bonheur la chance, parce que les procès ne sont pas forcément classés de la même façon que les lettres de rémission, qui sont vraiment bien étudiées, et sont bien résumées. Et déjà il faut savoir que dans les procès, ces sources-la, en fait, les affaires sur les viols sont très très rares. Donc ce que je fais, c’est que j’utilise des procès que certains de mes collègues ont déjà étudiés, ont eu connaissance en fait, et je travaille là-dessus. Donc après il faut savoir que, mine de rien, dans le peu de procès que j’ai étudiés sur les viols, finalement on retrouve la même chose que dans les grâces, c’est-à-dire qu’il y a une certaine volonté d’arrangement entre la famille de la victime et la famille du coupable.

Fanny : Et quelles sont les sanctions pour les femmes qui ont commis des crimes ? D’ailleurs est-ce qu’on a aussi des femmes qui commettent des homicides ?

Charlotte : Alors oui, on a des femmes qui commettent des homicides. Alors le crime, il est genré, il est très genré. On a beaucoup d’hommes coupables, ça c’est net, on a aussi beaucoup d’hommes victimes. Et les femmes par contre, elles sont moins souvent coupables que victimes, et on a des crimes par contre féminins. Donc je l’ai dit l’infanticide, l’ancis, les insultes, les insultes à caractère sexuel, il y a beaucoup de femmes qui…

Fanny : C’est considéré comme un crime, l’insulte ?

Charlotte : Ouais, les insultes, les injures sont des crimes, elles sont répertoriées donc dans les coutumiers, dans les textes de loi, donc c’est passible d’amende généralement. On a quelques femmes homicides, j’ai des femmes homicides, j’ai une femme aussi violeuse d’une autre femme. Il faut savoir qu’elles sont punies différemment aussi des hommes. Les hommes, par exemple homicides, vont plus facilement être pendus, et les femmes par exemple vont plus facilement être enterrées vivantes, enfouies vivantes on va dire, ou brûlées vives. Les femmes infanticides par exemple, on les brûle, très souvent on les brûle. Mais en fait là j’énonce une vérité, c’est pas vraiment respecter à cent pour cent la réalité, puisque parfois certaines justices locales ont décidé… J’ai le cas par exemple d’une jeune fille qui a tué son bébé, qui est condamnée à être écorchée vive et traînée autour de la place publique et pendue au gibet.

Fanny : Donc les femmes reçoivent quand même des sanctions qui sont beaucoup plus cruelles que celles des hommes. Elles souffrent beaucoup plus en fait.

Charlotte : Oui c’est sûr qu’on al’impression que ces sanctions-là, elles sont, je pense, beaucoup plus cruelles que celle des hommes. L’idée c’est qu’on évite de pendre en fait les femmes au Moyen Âge. Pourquoi ? Parce que l’idée d’exposer le corps féminin aux gibets, il faut savoir que quand on pend quelqu’un, on laisse son corps au gibet, pendant très longtemps, jusqu’à tant qu’il se décompose. À Paris, c’était le cas au gibet de Montfaucon, les condamnés à mort restaient très longtemps, jusqu’à tant qu’il ne reste plus grand-chose du cadavre. L’idée de laisser un corps féminin comme ça, à la vue de tous, pendu, ça pose problème, c’est pour ça que les femmes sont moins souvent pendues.

Fanny : Ça pose problème pour qui ?

Charlotte : Pour la communauté. On préfère ne pas pendre un corps féminin. L’idée de voir les jambes, de découvrir un petit peu le corps féminin, c’est je pense problématique. Et donc c’est pour ça que les femmes sont plus souvent enfouies ou brûlées. Mais attention, il y a pas beaucoup de condamnations à mort, on ne dit pas assez je pense, mais finalement la plupart du temps, les crimes ne se terminent pas en fait sur les condamnations à mort.

Fanny : Est-ce qu’il y a une affaire qui t’a particulièrement marquée ?

Charlotte : Peut-être le cas de cette femme qui viole une de ses voisines, et qui donc lui fait des avances, et qui arrive à avoir une relation sexuelle avec sa voisine. C’est avec les mots donc des médiévaux, mais il y a toujours une conception genrée des rapports sexuels. Cette femme qui viole sa voisine fait « comme un homme doit faire sur une femme ». J’ai pas plus de précision donc ça soulève bien sûr beaucoup de questions.

Fanny : Il y avait eu consentement ou pas ?

Charlotte : Alors apparemment, dans la lettre de rémission, il y aurait eu consentement au début. Et puis cette relation est une relation qui dure dans le temps, et à la fin, donc la voisine décide donc d’arrêter, et la coupable de cette agression sexuelle s’en prend violemment à elle. Donc voilà, on ne sait pas ce qu’elle est devenue, cette coupable d’agression sexuelle. Par contre on sait ce qu’est devenue la victime en fait, on a la lettre de grâce de la victime qui demande une lettre de rémission pour cela.

Fanny : Les relations entre femmes au Moyen Âge sont condamnées et tu en as des traces ?

Charlotte : On n’en a pas beaucoup de traces, c’est pour ça que cette lettre de rémission est très très importante et très rare. On a plus de traces donc de relations homosexuelles. Attention, j’utilise le terme homosexuel, mais au Moyen Âge, ça n’existe pas. Parler d’hétérosexualité et d’homosexualité au Moyen Âge, c’est faire de l’anachronisme, parce que, je l’ai dit dès le départ, les relations sexuelles, c’est dans le cadre du mariage, entre un homme et une femme, pour procréer, donc homosexualité hétérosexualité, ça n’existe pas. Par contre tout ce qui est déviant on va parler de crime contre nature, de sodomie. Donc là les hommes, il y a beaucoup plus de sources sur les hommes qui ont des relations avec d’autres hommes. Moi je les étudie pas, donc je ne peux pas en parler, mais pour les femmes, c’est moins important que les hommes. Et alors est que c’est un effet des sources, je ne saurais pas te le dire. Il y a beaucoup moins d’affaires qui sont au grand jour pour les femmes entre guillemets homosexuelles.

[Extrait du film Le nom de la rose]

Fanny : Tu fais à la fois une histoire du corps, une histoire de la sexualité, une histoire du genre. Quelle approche tu arrives à avoir à avoir pour synthétiser tout ça ?

Charlotte : Je pars du principe que je fais surtout de l’histoire du genre, parce que je ne fais pas de l’histoire de la sexualité. Mes affaires, oui, il y a beaucoup de sexualité dans mes affaires. C’est vraiment les choses qui concernent la sexualité, qui tracassent les gens à cette époque-là, les médiévaux. Mais je fais pas que des affaires concernant la sexualité. Donc je pars plutôt du principe que j’étudie le genre, le corps féminin, mais aussi le corps masculin, et dans la mesure du possible, j’essaye de voir comment on va percevoir le corps féminin, mais aussi le corps masculin dans certaines situations de la vie. Par exemple la consommation d’alcool. On peut pas dire l’alcool à cette époque-là, mais plutôt le vin. Est-ce qu’une femme peut consommer autant de vin qu’un homme, par exemple. Et là dans les lettres de rémission, j’ai des choses intéressantes. Et en effet non, il y a une consommation genrée, dès cette époque, la femme ivrogne ou qui a trop bu est mal perçue. C’est pour ça que je fais plutôt de l’histoire du genre, parce que je ne laisse pas de côté les hommes. Et j’ai aussi de l’histoire du corps, je m’intéresse surtout au corps. Donc autant le corps masculin, autant que faire se peut, mais aussi surtout le corps féminin, puisque je pars vraiment sur les crimes relatifs au corps féminin

Fanny : Et donc toi tu as une formation d’historienne, mais est-ce que tu arrives à avoir aussi une approche peut-être un peu sociologique, un petit peu anthropologique ?

Charlotte : Oui, je ne fais quasiment que ça. Ma base de données est constituée vraiment à partir des méthodes des enquêtes en sciences humaines, niveau sociologique. J’étudie tout ce qui est de l’ordre ben du statut, de l’âge. Je fais vraiment attention à l’environnement du crime, c’est vraiment, oui j’essaye d’être la plus pluridisciplinaire possible. Je fais aussi de l’histoire des représentations, j’essaye de deviner tant bien que mal comment les gens à cette époque-là perçoivent le corps féminin. C’est une véritable enquête que j’essaye de faire à travers ma base de données, même si la base de données restreint un peu parfois les choses, permet pas de retranscrire exactement la source telle quelle. Mais, l’idée c’est de oui, c’est de faire une vraie enquête, et à la fin, je fais des statistiques aussi.

Fanny : Ah oui donc, il y a des maths dans l’histoire.

Charlotte : Oui, malheureusement pour moi, il y a des maths et l’histoire un peu quantitative.

Fanny : Tu nous l’as dit, tu travailles sur des affaires, que tu trouves donc dans des archives, dans des lettres de rémission. Alors, raconte-nous, comment tu travailles sur ces sources ?

Charlotte : J’ai sélectionné mes sources à partir d’inventaires. Quand je sélectionne les sources, j’ai une petite idée de ce qui se passe dans la lettre de rémission. Et une fois, j’ai sélectionné donc ces lettres de rémission, je suis allée aux archives nationales, et je n’ai pas accès malheureusement au vrai Trésor des Chartes, parce qu’il faut vraiment avoir le Graal pour rentrer dans cette partie-là des archives nationales. Donc en fait j’ai consulté des microfilms pendant deux, trois semaines, c’était il y a trois ans.

Fanny : Tu as dû t’esquinter les yeux.

Charlotte : Oui.

Fanny : Ça a dû être horrible, parce que pour les auditeurs, c’est vraiment, en fait on voit sur un écran des archives qui ont été en quelque sorte scannées, mais c’est pas toujours en bonne qualité. En plus, c’est des vieilles machines qu’on doit faire tourner, donc tu as vraiment eu du courage.

Charlotte : Et parfois le microfilm, la bobine est coupée, il y a des mots qui passent pas. Donc j’ai fait des photos de microfilms. La première année de ma thèse, j’ai bossé sur des photos de microfilms.

Fanny : Et c’était en français ? C’était en latin ?

Charlotte : C’est en ancien français la plupart du temps, sauf pour les lettres du début du XIVe siècle. Mais en l’occurrence mon choix, donc chronologique, fait que je ne travaille pas sur le début du XIVe siècle, je ne pouvais pas tout faire. Je travaille plutôt sur donc Charles VI et la fin du XVe siècle et Louis XI.

Fanny : Et une fois que tu les as en photo, ces lettres de rémission, comment tu travailles dessus ?

Charlotte : Alors, une fois que je les ai en photo, au départ il a fallu que je me refamiliarise avec la transcription, donc la paléographie médiévale, ce que j’avais fait en master, mais bon ça part vite, mais ça revient vite aussi, au bout d’un mois, on a la technique.

Fanny : Pour identifier comment sont écrites toutes les lettres, tout ça, que certaines lettres ne ressemblent pas forcément à nos lettres actuelles, et qu’à chaque fois, il faut un petit peu se replonger là-dedans, effectivement c’est pas facile.

Charlotte : Certains notaires écrivent aussi comme… ne s’appliquent pas. À la fin du XVe siècle, la plupart des notaires écrivent de moins en moins bien. C’est moins précis aussi qu’au XIVe siècle, donc ouais, les lettres de Louis XI, elles m’en ont fait baver. Après donc, une fois que j’ai transcrit mes lettres, au départ je les transcrivais vraiment mot pour mot, pour me rassurer, et ensuite je les analysais et je les rentrais dans ma base de données, et à la fin, voilà, j’ai pris l’habitude de lire ma lettre et de repérer ce qui m’intéressait, et de rentrer dans les catégories qui, voilà, c’est un automatisme que j’ai pris assez vite. Voilà, au bout de deux ans d’analyse de sources.

Fanny : Je vais poser une question qu’il ne faut normalement jamais poser à un doctorant, mais je vais le faire, je suis désolée. Comment se passe ta thèse en ce moment ?

Charlotte : La thèse c’est toujours des hauts et des bas. En ce moment, je fais des analyses, des statistiques, donc parfois je m’arrache les cheveux, parce que dans ma base de données, il y a une petite erreur. Donc j’essaye de trouver la petite erreur qui pêche et qui fait que mes requêtes sont pas totalement justes. Donc je fais en ce moment, je rédige aussi, je rédige parce que ben je suis en quatrième année et qu’il faut s’y mettre. J’essaye aussi de faire connaître un petit peu mon travail un peu partout. C’est aussi l’enjeu de la thèse quand même, donc je participe au concours « ma thèse en cent quatre-vingts secondes »

Fanny : Tu penses essayer de rendre ta thèse quand ? Là donc, tu es en quatrième année, tu penses faire encore quelques années ?

Charlotte : Mes directeurs de thèse veulent que je rende au plus vite, et moi aussi, ma volonté c’est de rendre au plus vite ma thèse. J’aimerais bien d’ici un an l’avoir soutenue. Je ne sais pas si avec mon travail à côté… je suis professeur d’histoire dans le secondaire, je sais pas si j’aurais le temps. Tout dépend de mes missions de remplacement.

Fanny : Tu fais combien d’heures par semaine en tant que prof d’histoire ?

Charlotte : Moi je fais quinze heures. Bon, mine de rien…

Fanny : Oui, parce que c’est quinze heures de cours, mais tu as aussi, j’imagine quasiment autant d’heures de préparation, donc ça fait pas forcément beaucoup de temps à la fin pour travailler ta thèse ?

Charlotte : Oui, alors là en l’occurrence, j’ai de la chance parce que je suis sur un établissement de rattachement, et on n’a pas encore envoyé en mission de remplacement. Je suis TZR, titulaire en zone de remplacement. Donc, en fait, je suis dans mon établissement de rattachement, je viens aider là où il faut aider mes collègues, je fais du soutien, j’organise des activités pédagogiques autour de l’histoire notamment. Mais j’ai pas beaucoup de préparation de cours à côté. Par contre mon établissement est très loin de là où j’habite, parce que j’ai pas réussi à obtenir l’académie de Poitiers.

Fanny : Donc là on voit aussi qu’en travail de thèse, on dit aux gens mais pourquoi tu ne travailles pas ta thèse, c’est parce que tu as d’autres choses à faire à côté, que tu peux pas t’y mettre à cent pour cent effectivement.

Charlotte : Oui, mine de rien, tout ce que j’ai à côté, par exemple, je prépare un escape game pour mes élèves, eh bien ça prend du temps. Et ma thèse mine de rien, elle est un peu sacrifiée parfois. Donc là finalement, je la travaille surtout pendant mes vacances. Par exemple cet été, je n’ai bossé que ma thèse, je ne suis pas partie en vacances, et parfois ça devient… Voilà, j’aime bien mon sujet, mais il y a des moments où on en a marre, hein ?

Fanny : Là tu travailles sur quoi en ce moment ?

Charlotte : En ce moment ? Donc, je rédige. En l’occurrence, je rédige une partie sur les émotions dans le crime, comment le crime est accompagné d’émotions. Et je lis encore, parce que malheureusement j’ai pas tout lu. Je lis pas mal d’ouvrages anglo-saxons. Comme le sujet est assez vaste, il y pas mal de choses à lire. Et je lis encore quelques coutumiers, donc quelques textes de loi, que j’ai pas encore étudiés en totalité, je peux pas tous les étudier, mais il y a toujours quelque chose à faire. Et l’idée aussi, c’est qu’il faut s’arrêter à un moment. Il va falloir que je me restreigne dans mon corpus, et là mes directeurs de thèse sont là pour me limiter.

Fanny : Tu nous en as cité pas mal, mais quelles sont les difficultés que tu rencontres encore dans ton travail ?

Charlotte : Au début de ma thèse, ça a été de trouver, dans les affaires concernant le corps féminin, qu’est-ce que je sélectionne ? Parce que moi, j’ai ce regard-là du corps féminin par exemple, les viols, les violences conjugales, l’infanticide, or les médiévaux n’ont pas du tout cette conception-là du corps féminin, ou même du crime relatif au corps féminin. Donc il faut faire attention donc à la sélection des crimes, donc j’ai essayé d’être très très large dans mes sélections des crimes. Et ensuite, par rapport au vocabulaire du crime, il faut faire vraiment attention. Par exemple les violences conjugales au Moyen Âge, ça n’existe pas vraiment. Le mari a un droit de correction sur sa femme, il a un droit de correction sur ses enfants, à condition que ça n’aille pas trop loin, à conditions quand même que sa femme ait un logement et des vêtements et de la nourriture. Mais sinon les violences conjugales sont acceptées, on va dire, si elles ne sont pas trop récurrentes quand même. Donc voilà, il y a cette conception-là. C’est l’idée de se mettre dans l’esprit des médiévaux, qui est difficile. Et puis, les autres difficultés aussi, c’est quand même un sujet très vaste et c’est pas facile parfois de tout étudier. Moi je suis très très perfectionniste, et c’est aussi une manière d’apprendre et d’évoluer, mais il faut que je fasse le deuil d’un travail qui soit cent pour cent parfait. Je ne pourrai pas tout étudier, je ne pourrai pas travailler toutes les sources. Mais c’est comme ça, c’est la thèse, tt je pense qu’on est aussi jugés là-dessus, sur les choix qu’on a à faire.

Fanny : Sur la perception du corps, donc féminin, est-ce qu’il a aussi d’autres approches, tu me disais par exemple par la médecine. Comment la médecine appréhende le corps féminin ?

Charlotte : La médecine perçoit le corps féminin d’une certaine manière. D’un point de vue physique, on considère que les organes sexuels de la femme sont les mêmes que les organes sexuels de l’homme, mais ils sont juste inversés, ils sont à l’intérieur du corps. Et par contre, il y a quand même une différence au point de vue physique pour les médecins du Moyen Âge, c’est tout ce qui est relève de la théorie des humeurs. Je sais pas si ça parle, ça vient de l’Antiquité. La théorie des humeurs, c’est [que] chaque individu est constitué de différentes humeurs et la femme en l’occurrence, elle a des humeurs particulières contrairement à l’homme.

Fanny : Par exemple ?

Charlotte : La femme serait plus froide et humide, d’un tempérament plus froid et humide, contrairement à l’homme qui serait plutôt chaud et sec. Et l’idée que la femme soit froide et humide, ça expliquerait en partie sa faiblesse, entre guillemets, son caractère un petit peu mou et sa tendance à être plus sujette aux péchés, notamment la tentation, à la luxure. Et l’homme lui, il est plus chaud, il est plus sec, il incarne plus la force, un peu plus l’intelligence. Attention alors, ça se sont les visions très stéréotypées, donc il y a cette vision-là, mais il y a aussi d’autres visions qui sont pas si tranchées que cela. Et notamment à partir du XIIIe siècle, avec Saint Thomas d’Aquin, qui est donc un théologien, qui a travaillé à Paris. Il est plutôt sur l’idée que la femme, elle serait pas forcément inférieure à l’homme. C’est vraiment la compagne de l’homme, à égalité avec l’homme. On a aussi tendance à associer le corps un petit peu tout ce qu’il est la luxure, la chair, le péché de chair, et l’âme plutôt à ce qui serait bon. Mais à cette époque-là, surtout à partir du XIIIe siècle, là je revois Jérôme Baschet qui explique bien ça dans son livre, il y a cette idée-là qu’en fait l’origine du péché, c’est pas tant le corps, c’est plutôt l’âme et l’intention, et c’est l’intention et l’âme, qui à l’origine pèche, et ensuite le corps. Donc il n’y a pas cette différenciation corps/âme et femmes/hommes qui soit si marquée, surtout à partir du XIIIe siècle. Donc c’est sûr, il y a une certaine vision qu’on pourrait qualifier entre guillemets de misogyne, mais attention au terme misogyne, on peut qualifier ce terme d’anachronique pour le Moyen Âge. Mais il faut quand même contrebalancer un petit peu les choses, tout n’est pas si contrasté au Moyen Âge il n’y a pas une vision si négative des femmes, une vision aussi positive des hommes.

Fanny : Pour finir, est-ce que tu pourrais recommander aux auditeurs un ouvrage grand public pour en savoir plus sur ce sujet ?

Charlotte : Alors je vais en conseiller deux, parce qu’en fait, il n’y a pas vraiment d’ouvrages qui soit sur ce thème-là précis. Tout d’abord, concernant les femmes et le crime, il y a le catalogue de l’exposition des archives nationales qui a eu lieu en 2016 c’est « Présumée coupable » sous la direction de Claude Govard. Et pour avoir un petit peu plus d’informations sur le corps au Moyen Âge, il y a l’ouvrage de Jacques Le Goff et Nicolas Truong « Une histoire du corps au Moyen Âge ».

Fanny : Désormais, chers auditeurs, vous en savez beaucoup plus sur comment le corps des femmes était perçu au Moyen Âge. Merci beaucoup Charlotte Pichot et bon courage pour assurer ta thèse.

Charlotte : Merci.

Fanny : Et vous les auditeurs, ben écoutez, vous pourrez comme d’habitude retrouver ce podcast sur les réseaux sociaux, partout ! Et puis conseillez-le à votre mère, à votre sœur, à votre cousin, à votre voisine. Et si vous voulez soutenir le podcast, alors il y a un tipeee, c’est-à-dire une campagne de financement participatif. Vous pouvez donner un, deux, autant d’euros que vous voulez par mois. Donc ça me permet à moi, Fanny, qui fait ce podcast, de pouvoir payer des gens pour prémonter les épisodes, ça me fait gagner beaucoup de temps et donc sortir des épisodes plus rapidement. Et sur le site passionmedieviste.fr, vous retrouverez tous les autres formats de Passion Médiévistes, notamment le petit dernier, Vie de Médiévaux. C’est un format court avec le blog Actuel Moyen Âge où on vous parle à chaque épisode d’une personnalité du Moyen Âge qui est un petit peu moins connue. Il y a déjà l’épisode 1 qui est en ligne, allez voir ! Et dans le prochain épisode, on parlera des compagnons de Jeanne d’Arc. Salut !

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