[Fanny Cohen Moreau] : – “Est-ce que l’on sait tout du Moyen Âge ? Et d’abord qu’est-ce que le Moyen Âge ? En fait, il y a autant de réponses que de médiévistes. L’Histoire est une science en mouvement, on découvre et redécouvre constamment de nouvelles choses qui redéfinissent certains sujets que l’on pensait archi compris et connus. Dans cette émission, nous nous intéresserons à comment l’histoire médiévale est étudiée aujourd’hui par de jeunes chercheurs et quels sont les sujets qui les intéressent; pour vous donner envie d’en savoir plus. Et pourquoi pas donner de l’inspiration aux nouveaux chercheurs. Histoire sociale, économique, religieuse, littérature médiévale autant de sujets que nous explorerons.

[F.CM] : – “Pour cette première émission, j’accueille Justine Audebrand” – “Bonjour Justine !”

[Justine Audebrand] : – “Bonjour Fanny!”

[F.CM] : – “Tu es diplômée d’Histoire médiévale de l’université de Paris I Panthéon Sorbonne, en 2016 tu as présenté un mémoire sur une reine du Xème siècle, Gerberge, qui a très peu été étudié jusqu’à présent, – tu vas nous en dire un peu plus tout à l’heure -, tu as même reçu la mention spéciale du Prix Mnémosyne en janvier 2017. Tout d’abord Justine qu’est-ce qui t’as donné envie de faire de l’Histoire médiévale ?”

[J.A] : “Au départ, je pense que c’est surtout grâce à une professeure que j’ai eu à l’université Lyon III, j’ai adoré ses cours sur l’histoire du Haut Moyen Âge parce que c’était une période que je trouvais complètement méconnue.”

[F.CM] : – “Le Haut Moyen Age c’est… ?”

[J.A] : – “C’est en gros V-Xème siècle et c’est une période que l’on étudie très peu. Quand on étudie le Moyen Âge on a en tête les chevaliers, les Dames, la guerre de Cent ans à la limite, toutes ces trucs qui sont de la seconde partie du Moyen Âge. Et la première partie est beaucoup moins connu alors que je la trouve fascinante.”

[F.CM] : – “Comme je disais, tu as réalisé la biographie de Gerberge, une reine qui a vécu au Xème siècle. Est-ce que tu peux un peu nous la présenter ?”

[J.A] : “C’est la fille du duc de Saxe, Henri, qui devient ensuite roi de Germanie. Elle est mariée en premier à un Duc de Lotharingie qui est très puissant et s’appelle Gislebert. Quand ce duc meurt, noyé dans le Rhin, après une rébellion contre Otton – frère de Gerberge entre temps devenu roi de Germanie-, Gerberge veuve se remarie au roi des Francs Louis IV. Elle met en place un sorte de pouvoir à côté de lui, elle gagne en influence au fur et à mesure des années, notamment pendant la captivité de son mari qui a été fait prisonnier par un de ses vassaux. Et, à la mort de son second mari, elle exerce une sorte de régence pour son fils Lothaire, accompagné donc de son frère, Otton -le roi de Germanie-, puis empereur de Germanie et de son autre frère Brunon, l’archevêque de Cologne. Et à côté de ça, son autre soeur est mariée à Hugues Le Grand, père d’Hugues Capet, et elle est veuve aussi à peu près en même temps que sa soeur. Et il y a une espèce de confédération familiale qui se met en place dans laquelle Gerberge a un rôle assez important et devient en quelque sorte une femme de pouvoir qui exerce – je ne dirais pas la réalité du pouvoir parce que c’est pas le cas et qu’elle est en partie manipulé par ses frères- , mais elle a une vraie influence sur la vie politique du royaume pendant une dizaine d’années, autour des années 950-960.”

[Extrait de la chaîne Youtube “Confessions d’histoire”]

[F.CM] : – “Et qu’est ce qui t’as donné envie de l’étudier?”

[J.A] : – “Alors c’est plus ou moins un hasard parce que j’allais faire un master au début qui n’avait rien à voir, sur un autre sujet. Et je suis allée voir ma directrice en lui disant : – “J’aimerai bien quelque chose sur l’histoire des femmes, ça m’intéresse. Qu’est ce que vous proposez?” Elle avait une liste de sujets dont deux biographies de femmes. Et j’ai trouvé l’aspect biographique très intéressant dans le sens où c’est un xercice qui me plaisait pour son aspect peut-être aussi littéraire. Il faut savoir comment organiser une biographie et aussi parce que j’aimais bien le côté un peu défi de comment reconstituer la biographie déjà de quelqu’un du Xème siècle où il y a peu de sources, alors une femme il y a encore moins de sources et je trouve ça vraiment intéressant de voir jusqu’où on pouvait aller dans la reconstitution de la biographie d’une femme du Xème siècle.”

[F.CM] : – “D’accord et qu’est ce que tu as découvert sur elle au fur et à mesure de tes recherches ?”

[J.A] : – Alors ça fait un peu prétentieux comme ça, mais il me semble que j’ai découvert deux trois petites choses sur -justement- la nature de son pouvoir et notamment sur le fait qu’elle entretenait un véritable réseau autour d’elle et qu’elle mettait en place de vrais réseaux de ce qu’on appelle l’amicitia à l’époque. C’est l’amitié mais l’amitié beaucoup plus formalisée qu’aujourd’hui avec des relations un peu plus hiérarchisées et un peu plus codifiées. Et elle a véritablement un réseau monastique également. Elle soutient la réforme monastique et ça lui permet de se faire des réseaux dans les monastères, d’avoir le soutien des moines qui en retour l’encensent et encensent son action bénéfique pour les monastères et avec son beau-frère, l’évêque de Laon, il me semble aussi. Et ça c’est quelque chose que j’avais pas beaucoup lu. Il me semble l’avoir souligné qu’elle met en place une sorte de ce que j’appelle une idéologie carolingienne, parce que son mari est sur le déclin, le roi des Francs au milieu du Xème siècle, il règne entre Reims et Laon, donc c’est un territoire minuscule. Il y a très peu de choses et il me semble que, malgré tout, Gerberge et son beau-frère essaient de mettre en place une idéologie qui réhausse le prestige de la dynastie carolingienne en disant que les Carolingiens sont les descendants des Francs, les descendants aussi de Clovis, ce qui n’est pas forcément vrai, et qu’ils ont un prestige à assumer face, notamment à Otton Ier -le frère de Gerberge, toujours roi de Germanie-, qui lui n’a pas la même légitimité historique, mais qui a une légitimité armé et qui est beaucoup plus puissant que le roi des Francs.

[Extrait de Kaamelott]

[F.CM] : – “Pour faire toutes ces recherches, sur quoi tu as travaillé concrètement ?”

[J.A] : – “Sur les sources du Xème siècle. C’est à dire…”

[F.CM] : – “Des vraies sources ?”

[J.A] : – “Oui, ce sont des vraies sources dans le sens où elles ont été écrites, produites au Xème siècle ou après, j’ai quelques sources ultérieures, mais j’ai pas travaillé sur les manuscrits vraiment parce que comme il y a très peu de sources sur le haut Moyen Âge, la plupart ont été éditées par des éditeurs allemands à partir du XIXème siècle et après édition, elles ont été numérisées. Donc, il y a vraiment tout sur internet en fait, enfin les textes  en latin du moins, et ça permet d’avoir un accès beaucoup plus facile que lorsqu’on doit aller aux archives consulter des manuscrits, qu’il ait des restrictions parce que c’est des vieux trucs etcetera.”

[F.CM] :  – “Quelles sont les difficultées que tu as rencontré pendant ton mémoire ?”

[J.A] : – “Déjà le latin en soit parce que certains textes qui ne sont pas traduits. Il y en a beaucoup qui se traduit, mais pas tous, et d’autres difficultés ? Et bien trouver des sources finalement, parfois devoir éplucher des tas de sources sans forcément trouver la référence à Gerberge, parce que par exemple j’ai utilisé des sources qu’on appelle diplomatiques. C’est-à-dire quand le roi par exemple donne une terre à une abbaye, il y a une liste de témoins, il y a une liste de gens présents, il dit par exemple “Je prie pour mon salut, le salut de l’âme de mes enfants et de celui de mon épouse”. Donc là, il y a fallu que j’épluche un nombre assez important, enfin tous les diplômes en fait du mari de Gerberge pour trouver où elle était. Mais là encore, comme il y a la numérisation, c’est une difficulté qui est assez vite contournée parce que c’est possible de faire des recherches dans un document PDF qu’on a téléchargé et ça va quand même beaucoup plus vite que de rechercher directement dans les archives. Ça c’est des difficultés, mais pas tant que ça. Finalement, il n’y a pas eu de vraiment grosses difficultés où je me suis dit “Oh là comment, non, j’vais jamais  y arriver !” ou comment je fais.”

[F.CM] : – “Donc tu m’as dit que c’est ta professeur Geneviève Bührer-Thierry qui t’a donné l’idée de ton sujet. Et au cours de tes recherches, comment elle t’a aidé?”

[J.A] : – “Je me rappelle d’un moment, notamment où elle m’a guidé en me disant – je ne savais pas si je devais prendre pour une biographie une perspective vraiment purement chronologique-, c’est-à-dire on dit “En tel année elle nait,… ensuite machin…”. Et c’est elle qui m’a donné l’’idée notamment d’abandonner la perspective chronologique et de faire une biographie un peu plus éclatée par grands thèmes, entre guillemets. Et ça, je pense que c’est quelque chose qui m’a beaucoup aidé, parce que ça m’a permis de développer d’autres axes de réflexion auxquels je n’aurais absolument pas pensé si j’étais restée dans le point de vue purement chronologique. Donc j’ai étudié tout d’abord dans une première partie la manière dont le pouvoir de Gerberge s’inscrit dans l’évolution générale du pouvoir des reines au Xème siècle, parce qu’avec l’évolution de la société, les femmes ont plus de pouvoir et les reines notamment. Et on voit très clairement qu’entre les reines du début du Xème siècle et les reines de la fin du Xème siècle, il y a une une vraie prise d’influence et une évolution de rôle auprès de leur mari où leur rôle est peu à peu formalisé. Donc j’ai  réinscrit Gerberge là-dedans notamment en montrant que contrairement à ce que pouvait dire certains auteurs qui aimaient beaucoup Gerberge, ce n’était pas une reine plus exceptionnelle que les autres, elle était véritablement dans le courant de son époque. Dans une deuxième partie, j’ai analysé les relations de Gerberge avec sa famille, donc avec ses frères et soeurs notamment puisque il y a une vraie mise en place de cette confédération familiale dont j’ai parlé. J’ai étudié ses relations avec ses maris. Comment elle les aide ? Comment parfois, pas comment elle se sert d’eux, mais comment elle intervient dans leur pouvoir et gagne de la place à côté d’eux ? Et ensuite ses relations avec ses enfants puisque c’est grâce à la régence finalement qu’elle devient ce qu’on a pu appeler une femme de pouvoir. Dans une troisième partie ensuite, j’ai étudié tous ses réseaux.  Donc ce dont je parlais tout à l’heure, ses réseaux humains, ses réseaux monastiques et en gros comment comment elle utilise ses réseaux et comment elle utilise les ressources à sa disposition pour établir un pouvoir qui lui soit propre. Et dans une dernière partie j’ai étudié la postérité de Gerberge. Donc comment des sources médiévales ultérieures parlaient de Gerberge et comment évoluait son image dans une perspective peut être un peu plus littéraire.”

[Extrait Les Rois Maudits]

[F.CM] :  – “Est ce que ce style de démarche, c’est-à-dire faire une biographie, se fait beaucoup dans la recherche d’un Moyen Âge actuellement ?”

[J.A] : – “Alors dans ce que j’ai lu, pas énormément, déjà parce que toujours pour des problèmes de sources, y’a pas beaucoup de biographies de personnes du Haut Moyen Âge. Par exemple, pour la biographie d’une autre reine du Haut Moyen Âge  qui est  Brunehaut, qui a été fait par Bruno Dumézil. Brunehaut c’est une reine de la fin du VIème siècle et du tout début du VIIème,il y a une perspective qui est purement chronologique, mais aussi parce que c’est plus logique finalement de faire comme ça. C’est un genre qui a été longtemps décrié dans l’historiographie comme une espèce de sous genre réservé à des gens qui n’étaient pas vraiment des historiens, qui écrivaient pour un grand public dans le but de distraire et pas de faire de la véritable recherche. Et on a un peu vu ça comme, jusqu’aux années 80/90 je crois, comme oui, un truc vraiment grand public, type Stéphane Bern qui va faire le portrait d’un grand personnage. Mais c’est pas ça. Il y a aussi des perspectives véritablement historique et de recherche de bibliographie.”

[F.CM] : – “Tu as travaillé pendant ton mémoire sur l’histoire des femmes et du genre. Est-ce que tu peux nous dire comment se porte ce domaine d’étude en ce moment ?”

[J.A] : -”Alors c’est très compliqué. Parce que, c’est quelque chose qui est arrivée en France au début des années 2000. Je crois que le premier séminaire d’histoire du genre à Paris I, c’était en 2001, par là.”

[F.CM] : – “Est-ce que tu peux nous dire en quelques mots c’est qu’est l’histoire du genre ?”

[J.A] : – “Alors l’histoire du genre, c’est étudier les relations entre les hommes et les femmes et comment se construisent ces relations. Cela peut recouvrir des champs très très large de l’histoire des femmes. Dire oui les femmes ont une influence dans l’histoire, ce qu’on a eu longtemps tendance à masquer. Mais c’est peut être aussi des études sur qu’est ce que c’est que d’être un homme ? La masculinité ? Qu’est ce que c’est qu’être une femme ? Comment ces rapports évoluent ? De montrer finalement que la place des femmes et des hommes, les uns par rapport aux autres, est construite socialement et qu’elle évolue au cours de l’histoire et en fonction des sociétés. Sur l’histoire des femmes au Moyen Âge, enfin moi je me suis inscrite dans la perspective de ce qu’on appelle le queenship, il n’y a pas vraiment de traduction en français, mais c’est le fait d’être une reine en fait. On pourrait traduire ça comme ça. Et, il y a énormément d’études par exemple sur les reines parce que ce sont des femmes de pouvoir, donc ça intéresse. Et de montrer qu’elles étaient pas juste là pour faire des enfants et assurer la reproduction de la dynastie. Il y a aussi pour le reste du Moyen Âge des études sur les femmes des classes inférieures, moins sur le Haut Moyen Âge par manque de sources mais sur le Bas Moyen Age il y a beaucoup d’études sur les femmes.”

[F.CM] :  – “Le Bas Moyen Âge, c’est…?”

[J.A] : – “C’est la fin du Moyen Âge donc plutôt XIIème – XVème…Et sur les femmes du peuple. Et il y a des études sur les prostituées, enfin il y a des études sur les femmes de toutes les classes sociales, de toute la société, sur leur statut, sur tout. C’est un domaine qui est assez foisonnant mais qui a parfois du mal à s’imposer pour des questions pas forcément en rapport avec l’histoire.”

[F.CM] : “Et qu’est ce que tu donnerais comme conseil à quelqu’un qui veut se lancer dans l’Histoire médiévale aujourd’hui ?”

[J.A] : “Faites du latin, déjà parce que la plupart des sources sont en latin et sur la fin du Moyen Âge il y a des sources en ancien français aussi bien sûr, mais il y a encore une grosse documentation en latin. C’est vraiment quelque chose qu’il faut prendre en compte et qui est une barrière pour ceux qui ne connaissent pas. Mais c’est possible d’apprendre le latin au fur et à mesure et de commencer sans connaître le latin quand même. Il faut pas avoir peur. Il faut être passionné aussi, c’est clair qu’on ne fait pas ça juste parce qu’on ne sait pas trop quoi faire, parce que c’est pas forcément gratifiant quand on est perdu sous quarante bouquins et qu’on sait pas trop où aller, il faut vraiment s’intéresser. Et puis faites le, c’est bien !”

[Extrait Les Robins des Bois]

[F.M.C] : “Merci beaucoup Justine d’avoir inauguré la première émission de ce podcast Passion Médiévistes. Si le sujet du jour vous a intéressé, vous pouvez retrouver plus d’informations sur notre page Facebook et sur le compte Twitter. Le mois prochain, on va laisser un peu de côté l’univers royal pour explorer celui des dragons. Enfin du coup, pas tout à fait parce que le dragon peut être aussi un symbole royal. Salut !”