[générique]

Fanny Cohen Moreau : Bonjour à toutes et à tous. C’est peut-être l’un des clichés les plus récurrents quand on parle du Moyen Âge : ce serait une période sombre où rien n’a été inventé, une période avec du recul dans les connaissances et les technologies. Bon, si vous avez déjà écouté d’autres épisodes de ce podcast, vous savez que c’est faux. Mais, pour vous aider à mieux comprendre pourquoi, je vous propose une série d’épisodes concentrés, justement, sur les innovations et avancées techniques du Moyen Âge et dans différents domaines, avec, comme d’habitude, des invités passionnants et passionnantes.

Je m’appelle Fanny Cohen Moreau et dans ce premier épisode de la série Sciences & Moyen Âge, je vous propose d’en savoir plus sur de beaux verres colorés.

[Son de cloche]

Vous les avez peut-être admirés dans des églises en France. On trouve quelques-uns des plus beaux du monde à la Sainte-Chapelle de l’île de la Cité à Paris… Bon,  vous avez lu le titre, nous allons parler, dans cet épisode, des vitraux. Et comme d’habitude dans cette série d’épisodes, je suis allée interroger des spécialistes dans leur domaine qui ont quasiment les mains les premières dans l’histoire médiévale. Donc, pour parler des vitraux et des innovations techniques médiévales, j’ai le plaisir de recevoir Marjolaine Bacot. Bonjour Marjolaine !

Marjolaine Bacot :  Bonjour Fanny.

Fanny Cohen Moreau :  Donc,  Marjolaine, tu es vitrailliste et  peintre verrier en Master Conservation et Restauration des biens culturels à Paris 1  Panthéon-Sorbonne et c’est mon cher Benoît Giraud, alias Bengir, que j’avais reçu il y a plusieurs années dans le podcast, pour nous parler de son métier de maître-verrier (dont je vous mets l’épisode en lien sur le site),  qui m’a conseillé de te contacter.  Avec toi, Marjolaine, on va essayer de ne pas trop rentrer dans la technique, mais quand même, de donner des clés de compréhension pour aider les auditeurs et auditrices à regarder autrement les vitraux, et peut-être reconnaître plusieurs types de vitraux au Moyen Âge, on va en discuter.  Alors, déjà pour commencer, et pour être sûre que ça soit clair pour tout le monde, comment définir ce qu’est un vitrail ?

Marjolaine Bacot :  Un vitrail déjà, c’est un objet qui prend place dans une architecture. C’est un objet qui sert de clôture entre l’intérieur et l’extérieur, et qui est transparent. On peut le définir, selon une conservatrice qui a été la directrice du Laboratoire de Recherche des Monuments Historiques (Isabelle Pallot-Frossart), elle le définit comme ça : le vitrail  c’est un ensemble de pièces de verre, généralement peu épaisses, découpées en formes diverses selon un dessin préétabli. Elles sont translucides ou transparentes, colorées ou non, et maintenues entre elles par un réseau de plomb.  C’est une description qui concerne le vitrail tel qu’il a évolué en Europe occidentale et au Moyen Âge.

Fanny Cohen Moreau :   Oui là on va parler principalement du vitrail en Europe, mais effectivement on aurait pu aussi parler du vitrail en Orient, mais là c’est encore des sujets encore plus complexes.  Alors lançons-nous effectivement dans l’histoire du vitrail. Mais, les vitraux c’est pas tout à fait une invention médiévale parce qu’on en trouve déjà dans l’Antiquité, c’est ça ?

Marjolaine Bacot :  Dans l’Antiquité on trouve des vitraux sous leur forme “avant l’invention du plomb”. On utilise du bois ou du plâtre pour encercler les pièces de verre ; on peut par exemple en voir un exemple au département des arts de l’islam au sous-sol..

Fanny Cohen Moreau :  Au Louvre ?

Marjolaine Bacot :  Au Louvre oui. Il me semble que c’est une porte, au-dessus de cette porte, il y a du coup des verres colorés qui sont enchâssés dans du bois.

Fanny Cohen Moreau :  Le Louvre, ils changent tous les ans toutes les dispositions, donc c’est compliqué à retrouver mais oui il y a déjà des exemples comme ça dans l’Antiquité ?

Marjolaine Bacot :  Oui tout à fait.

Fanny Cohen Moreau :  Et lorsqu’on arrive au Moyen Âge, quelles sont les premières innovations, notamment à partir du VIe siècle ?

Marjolaine Bacot :  À partir du VIe siècle, la plus grande avancée technique c’est probablement le sertissage, qui est maîtrisé à partir de là, à peu près, selon les sources archéologiques. En 2001 à Rezé, en Bretagne, on a trouvé plus d’une centaine de fragments d’une verrière en plomb avec des verres de différentes couleurs : il y avait des bleus, des jaunes, des violets, et découpés en forme géométrique.

Fanny Cohen Moreau :  Donc ça veut dire que, avant cette époque on n’utilisait pas du tout le plomb pour maintenir les verres colorés entre eux ?

Marjolaine Bacot  Non, du coup, on utilisait soit du bois (des cadres en bois pour les mettre dans l’architecture)…

Fanny Cohen Moreau :   Et donc le plomb ça date vraiment de là ? On n’avait pas de plomb avant, dans la vie ?

Marjolaine Bacot :  Alors si , probablement qu’on l’utilisait …

Fanny Cohen Moreau :   Ah !

Marjolaine Bacot :  … mais en tout cas dans les vitraux on l’utilise à partir de là. En tous cas, c’est les premières traces archéologiques. Donc peut-être qu’on l’a utilisé avant mais on ne l’a pas retrouvé.  Le plomb a des caractéristiques physiques un peu inégalées : il est malléable (c’est un peu comme une motte de beurre qu’on sort du frigo) et il fond à basse température, donc il est très très pratique. On assemble les baguettes de plomb entre elles avec une soudure qui est faite d’étain et de plomb et qui fond à une température plus basse que le plomb en lui-même. Donc c’est la souplesse du matériau plomb qui va permettre aux fragments de verre de ne pas casser sous les pressions que la maçonnerie va engendrer. Et du coup il se déforme et protège le verre.

Fanny Cohen Moreau :  Est-ce qu’on a encore des vitraux de cette époque ou plus du tout aujourd’hui ?

Marjolaine Bacot :   Non, on n’a plus de vitraux de cette époque, par contre on a retrouvé des fragments, qui sont aussi conservés en musée maintenant. Le vitrail c’est un art de la couleur, mais c’est vrai que ce qu’on ne voit pas en fait c’est aussi une partie très importante. Il ne faut pas oublier que le vitrail est un objet composite qui est au carrefour de plein de métiers différents : il y a les tailleurs de pierre et les maçons qui construisent la baie (donc le cadre, dans l’architecture), il y a les serruriers qui font les cadres métalliques qui permettent de tenir les panneaux, …

Fanny Cohen Moreau :  donc là en plomb, oui ?

Marjolaine Bacot :  … sur lesquels on pose les vitraux. Il y a les souffleurs de verre qui produisent les feuilles de verre. Et puis ensuite les peintres verriers et les vitraillistes qui assemblent les verres dans les plombs. Il faut savoir aussi qu’une verrière, quand on en voit dans les monuments historiques, ce n’est pas juste un bloc. C’est fait de petites unités qui font entre 1m² et 2m² , c’est facilement manipulable. Donc il ne faut pas imaginer que, quand on restaure des vitraux, on dépose tout avec nos grands bras [rires] tout d’un coup. Non, c’est plusieurs petites unités. Mais ça reste assez lourd, parce que le verre et le plomb c’est quand même très dense comme matériaux.

Fanny Cohen Moreau :  Alors, en préparant cet épisode, j’ai appris quelque chose que je trouve incroyable, c’est que, en France on a en fait la plus grande surface de patrimoine verrier au monde ! Mais genre au monde ! On est un peu les spécialistes mondiaux du vitrail..

Marjolaine Bacot :  Oui, c’est ça !

Fanny Cohen Moreau :  Est-ce que ils sont en majorité médiévaux ou pas du tout ?

Marjolaine Bacot :  Selon l’institut national des métiers d’art on a environ 90 000 m² de verrière en France.

Fanny Cohen Moreau :  C’est énorme !

Marjolaine Bacot :  Pour donner un ordre d’idée, il y a des vitraux qui ont été déposés pour les protéger pendant la Seconde Guerre mondiale et ça représente 50 000 m² de vitraux selon une historienne de l’art, qui pense aussi que ce chiffre est en dessous de la réalité. C’est-à-dire que c’est probablement plus énorme que ça.

Fanny Cohen Moreau :  Ça veut dire qu’il y a du vitrail un peu caché ?

Marjolaine Bacot :  Il y a des vitraux partout oui,  il y a des vitraux un peu partout en France. Mais c’est surtout au nord de la Loire principalement : à l’Ouest, on peut voir beaucoup de vitraux en Normandie et en Bretagne, et à l’Est, on a beaucoup de vitraux en Lorraine, en Champagne et en Alsace.

Fanny Cohen Moreau :  Donc ce que tu veux dire, c’est qu’on a donc du vitrail dans les monuments mais on a aussi du vitrail dans les centres de conservation qui sont donc déposés et qu’il faudrait peut-être étudier ou restaurer, c’est ça ?

Marjolaine Bacot :  Oui tout à fait ! Il y a des vitraux du coup qui sont encore in situ, comme on dit, dans les cathédrales, dans les églises. Il y a aussi beaucoup de vitrail civil, en fait. On ne se rend pas compte mais alors, du coup il date pas forcément du Moyen Âge, mais typiquement toutes les cages d’escalier parisiennes de Haussmann c’est du vitrail ! Il y a aussi énormément de vitraux qui sont dans les musées de France : on peut citer le musée de Cluny, par exemple, qui a une très grande collection,  et dans le monde entier il y a beaucoup beaucoup de vitraux, par exemple au MET Museum à New York. Et il y a aussi beaucoup de vitraux qui sont déposés, en caisse, dans les réserves de musées et dans les réserves de centres de recherche. La part de médiéval c’est assez dur à calculer. Il y a eu un recensement des vitraux anciens de la France qui a été fait à partir des années 50, il a fini il y a à peu près deux ou trois ans …

Fanny Cohen Moreau :  Mais non !

Marjolaine Bacot :   Si !

Fanny Cohen Moreau :  C’est le recensement le plus long du monde, là ! [rires]

Marjolaine Bacot :   En fait, c’est un organisme qui s’appelle le Corpus Vitrearum  qui l’organise. C’est une campagne de recensement qui ne se fait pas qu’en France mais aussi à l’échelle mondiale. Il y a beaucoup beaucoup de volume et c’est un recensement dont on peut dire qu’on l’a fini aujourd’hui, mais on a fait beaucoup de progrès sur la recherche donc il faudrait le reprendre à zéro aujourd’hui, parce que c’est toujours un champ qui s’agrandit et qui s’enrichit. C’est compliqué à estimer la part de vitraux médiévaux qu’il y a. On peut dire qu’il y a une grande majorité qui a été faite pendant les périodes médiévales mais il y a aussi énormément de vitraux qui ont été faits au XIXe siècle.

Fanny Cohen Moreau :  Est-ce-que les couleurs des vitraux évoluent au Moyen Âge ?

Marjolaine Bacot :   Alors oui ! Il y a les verres qui sont teintés dans la masse par les souffleurs de verre…

Fanny Cohen Moreau :  Ça veut dire quoi ça ?

Marjolaine Bacot :   Ça veut dire que, à l’instant où le verre est fondu la première fois, ils mettent des éléments métalliques, différents oxydes, qui vont colorer le verre, ce qu’on appelle le verre en fusion, c’est la paraison. Donc elle va paraître, quand elle est en fusion, elle est orangée mais quand le verre refroidit, il prend sa teinte. Donc c’est le souffleur de verre qui crée cette couleur, dans la masse, et après les peintres verriers, quand ils coupent le verre, peuvent, après, mettre des peintures dessus.

Fanny Cohen Moreau :  Donc c’est les deux principales façons de colorer les vitraux : c’est soit le verre est coloré de base au moment de sa création, soit il est coloré après par les peintres verriers. C’est ça ?

Marjolaine Bacot :   C’est ça ! Et souvent c’est combiné, en fait ! Il y a la couleur du verre et la couleur qui est ajoutée par la peinture. Au Moyen Âge on a la première peinture qui apparaît. C’est à peu près au même moment où on commence à maîtriser le plomb. On commence à maîtriser aussi une peinture qui s’appelle la grisaille, qui est une peinture opaque, qui est faite de verre pilé, qui fond à plus basse température que le verre support. Ils mettent du plomb dedans et ils mettent aussi des oxydes métalliques pour donner la couleur : c’est du cuivre ou du fer qui donnent une couleur noire brune. C’est une peinture qui est opaque et qui va dessiner tous les petits détails : les yeux, les traits du visage, les plis des drapés etc. Ca, c’est la première peinture qui est maîtrisée dans l’histoire du vitrail médiéval. À partir du XIVe siècle en France, il y a à Rouen le premier exemple d’une autre peinture qui apparaît, c’est le jaune d’argent. C’est une peinture qui colore localement le verre. En fait à 600°C, ce qu’il se passe c’est que l’argent va rentrer dans le verre et va prendre la place d’autres éléments chimiques. Contrairement à la grisaille qui reste en surface, qui se dépose en surface et qui se vitrifie, le jaune d’argent pénètre à l’intérieur du verre.

Fanny Cohen Moreau :  Et est-ce qu’on a des centres de création particuliers de vitrail, ou même les souffleurs de verre, est-ce qu’on a des endroits on peut dire « Ah oui bah c’est là où on trouvait beaucoup de souffleurs de verre au Moyen Âge » ?

Marjolaine Bacot :  Oui alors on peut dire ça. C’est à dire qu’au Moyen Âge il y avait deux techniques principales pour souffler le verre. La première technique, c’est le soufflage en cive : le verrier souffle la bulle de verre au bout de sa canne à souffler, puis la transfère sur une sorte de canne métallique. Avec la force centrifuge, en donnant une bonne rotation à sa canne, la sphère va progressivement s’ouvrir et se transformer en disque. Donc la feuille de verre obtenue, c’est un disque mais il n’est pas régulier dans son épaisseur, on observe un bourrelet à la périphérie et un amas de verre plus épais en son centre. Cet endroit s’appelle la boudine, et souvent comme c’est un endroit qui est plus épais, il est plus coloré et il est aussi utilisé par les verriers pour créer des motifs. C’est-à-dire qu’il va être utilisé pour souligner une pièce de drapé ou un visage etc.  La deuxième technique c’est le soufflage en manchon : le verrier souffle la bulle au bout de sa canne à souffler, puis la balance dans une fosse pour l’étirer et la rendre un peu plus oblongue, c’est-à-dire plus longue…

Fanny Cohen Moreau :   Ah c’est physique, hein ?

Marjolaine Bacot :  Oui, c’est très physique ! Il y a encore des verriers qui soufflent le verre comme ça à Saint-Just (c’est près de Saint-Étienne),  on peut visiter avec l’office du tourisme. Donc il le balance dans une fosse pour l’étirer, puis il transfère le cylindre sur la canne métallique (le pontil), il ouvre progressivement le côté qui a servi pour le soufflage, c’est-à-dire qu’il obtient un cylindre qui va être coupé dans son axe le plus long, et après, le cylindre va s’ouvrir dans un second four pour former une feuille rectangulaire.

Fanny Cohen Moreau :  Et ces techniques-là, elles ont vraiment été développées au Moyen Âge ?

Marjolaine Bacot :  C’est des techniques qui étaient très développées au Moyen Âge . On voit par exemple au XVe siècle dans les sources textuelles, que le soufflage en cive est plus pratiqué en Normandie tandis que le soufflage en manchon est plus pratiqué en Lorraine. On a ces données grâce à l’iconographie aussi et l’examen des vitraux dans ces régions-là.

, Fanny Cohen Moreau : Ah bon ? 

Marjolaine Bacot :  Parce que ça se voit, typiquement, la boudine, on le voit. C’est des détails qui peuvent servir de preuve pour assurer que ça a été cette technique de soufflage qui a été utilisée.

Fanny Cohen Moreau :  On a donc l’archéologie, on a l’iconographie,  mais il y a une autre source aussi pour se renseigner sur l’histoire des vitraux au Moyen Âge, c’est les traités techniques, et tu m’as dit qu’il y a un traité notamment qui date du XIIe siècle où on voit mises par écrit des techniques du Moyen Âge.

Marjolaine Bacot : Oui c’est ça. Le plus ancien traité technique qu’on a retrouvé date du XIIe siècle, c’est le traité de Théophile. C’est un moine qui vivait dans l’actuelle Allemagne et qui a compilé le savoir technique de nombreux métiers d’art. C’était un orfèvre mais il a un peu voyagé dans plein d’ateliers différents pour recueillir ce savoir-là.  On sait grâce à ses écrits comment les vitraux étaient fabriqués, depuis le dessin au choix des couleurs de verre, à la coupe des verres, comment est-ce qu’ils coupaient ce verre justement et comment est-ce qu’ils le peignaient et le cuisaient. On a des recettes de fondant de grisaille : c’est une grisaille incolore que après on peut colorer à l’aide d’oxyde de cuivre. Dans son traité Théophile, il a même une recette pour coller des cabochons de verre.

Fanny Cohen Moreau :  Des quoi ?

Marjolaine Bacot :  Alors c’est des petites pièces de verre qui ressemblent à des pierres précieuses, qui vont être utilisées pour rehausser certaines pièces d’orfèvrerie par exemple. Et donc il colle ces cabochons de verre sur la surface des verres qu’il utilise pour ses vitraux pour donner, par exemple, des orfèvreries, à l’aide de grisailles incolores. Donc ça va servir de  ”colle”, quand ça cuit, ça va solidifier le cabochon avec le verre support.

Fanny Cohen Moreau :  Une autre technique qui m’a un peu attirée, parce qu’elle a un nom rigolo, une autre technique du vitrail qui est  inventée au Moyen Âge, c’est la cage à mouches.  Est-ce que tu peux m’en parler, parce que c’est étonnant comme nom, quand même, ça fait un peu moins technique quand même “cage à mouches”…

Marjolaine Bacot :   Oui alors c’est une technique de “peinture”. La cage à mouches apparaît au XIIIe siècle. C’est une technique de décor, de peinture. Elle est utilisée pour les fonds dans les vitraux ornementaux, où on va avoir des décors de feuilles et de feuillages. Du coup, le fond de ces décors-là ça va être en petits croisillons et c’est ce qu’on appelle les cages à mouches.

Fanny Cohen Moreau :   Je mettrai une photo sur le site du podcast comme ça, auditeurs et auditrices, à vous aussi de retrouver les cages à mouches dans les vitraux que vous verrez, parce qu’on en trouve parfois, il faut juste avoir un petit peu l’œil effectivement. Mais si on avance un petit peu au Moyen Âge, on a l’évolution des monuments religieux, notamment du roman au gothique (d’ailleurs je vais bientôt sortir un épisode sur l’art gothique…si vous voulez en savoir plus) mais donc avec ce changement d’architecture, on a de plus grandes baies donc il y a plus de places qui sont données aux vitraux ?

Marjolaine Bacot : Oui pendant l’art gothique à partir du XIIe siècle, l’architecture va vraiment prendre de la hauteur grâce à des progrès techniques (le voûtement en pierre, la manière de canaliser les forces de l’architecture), ça va permettre d’évider le mur et du coup de donner plus de place à ces verrières. C’est aussi l’époque où on commence à voir les premières roses médiévales, notamment à Chartres. Donc oui, l’architecture va vraiment permettre au vitrail de vraiment se développer à cette époque-là.

Fanny Cohen Moreau :  Et par contre ce que tu me disais quand on préparait le podcast, c’est que le style du vitrail, ce qui était représenté lui-même, cela n’a évolué que des siècles après.

Marjolaine Bacot : Oui il y a eu un petit “retard”. C’est-à-dire que, stylistiquement, on peut voir que, dans les premiers vitraux gothiques, l’iconographie est plus liée aux manuscrits romans. Il y a un petit décalage à ce niveau-là.

Fanny Cohen Moreau : On avance un peu dans le Moyen Âge, on voit aussi qu’il y a beaucoup de techniques qui permettent aux vitraux d’évoluer donc entre le XIVe et le XVIe siècle.  Est-ce que tu peux nous en citer quelques-unes ?

Marjolaine Bacot : Deux choses : les évolutions dans le soufflage et les évolutions dans la peinture. Dans le soufflage, à la fin du Moyen Âge, les souffleurs de verre produisent des feuilles de verre avec des coloris vraiment subtils qui sont produits par le placage de plusieurs paraisons de verres différents pendant le soufflage. Au XVe siècle on a par exemple des placages qui vont jusqu’à trois couches différentes de verre sur une même feuille.  …

Fanny Cohen Moreau  Ça c’est nouveau en fait de vouloir superposer, de vouloir un petit peu … comme si on faisait un millefeuille qu’après on écrabouillait, pour faire une seule plaque de verre c’est ça ?

Marjolaine Bacot : Technologiquement c’est pas comme ça que ça se passe au niveau de la formation de la feuille de verre, mais oui, à la fin, la feuille de verre qui est après découpée par les verriers, elle est multicouche. Ça permet notamment de créer des motifs grâce à la gravure : c’est à dire qu’on va graver chimiquement avec des acides ou mécaniquement avec des produits abrasifs, pour mettre à jour les couches de verre qui sont en dessous,  et donc par exemple des verres incolores plaqués bleus ou des verres incolores plaqués rouges vont permettre de créer plus de motifs sur une même feuille de verre.

Fanny Cohen Moreau :  Et ça fait du dégradé en quelque sorte ?

Marjolaine Bacot : Ça peut faire du dégradé. Ça peut aider pour rendre tout ce qui est textile, tous les tissus au Moyen Âge sont extrêmement chamarrés. Ça va permettre avec le jaune d’argent de changer la couleur d’une pièce sans mettre de plomb. Donc, il y a le placage, mais il y a aussi les progrès en fait dans la “chimie”,  c’est-à-dire qu’un même élément métallique qui va être mis dans la paraison par les verriers peut donner plusieurs couleurs de verre différentes suivant comment la cuisson a été faite, si elle a été faite avec de l’oxygène ou sans oxygène.

Fanny Cohen Moreau :   Donc là, on a la vraie évolution technique au Moyen Âge,  là, liée à la chimie.

Marjolaine Bacot : Oui. Par exemple dans la rose ouest de la Sainte-Chapelle, les analyses qui ont été faites par le Laboratoire de Recherche des Monuments Historiques ont montré que, par exemple, l’élément cuivre a été utilisé dans les verres rouges et aussi dans les verres verts et, par exemple, l’élément fer avec le manganèse ça a produit des verres violets et incolores.

Fanny Cohen Moreau :   Oui,  donc on a vraiment des nouveaux éléments chimiques qui sont utilisés à cette époque-là.

Marjolaine Bacot :  C’est pas vraiment des nouveaux éléments chimiques, c’est-à-dire qu’on les utilisait, mais c’est la manière de cuire la paraison de verre qui va faire en sorte que la couleur qui est révélée n’est pas la même. Les souffleurs de verre peuvent aussi produire des feuilles de verre spéciales, très précieuses, avec des filets ou des tâches colorées dedans. Par exemple, on peut voir au musée de Cluny, à Paris, une pièce qui s’appelle Le bourreau de la flagellation qui est un vitrail qui provient de la Sainte-Chapelle. On peut voir les chausses du personnage, donc son pantalon, qui est incolore mais avec des rayures bleues, roses et rouges sur ce même verre. Ce n’est pas de la peinture, c’est dans la plaque du verre.

Fanny Cohen Moreau :  Donc ça c’est vraiment de la technique très spécifique.

Marjolaine Bacot : Oui on a appelé ces verres-là des verres vénitiens, mais en fait la recherche récente a montré qu’ils ne venaient pas du tout de Venise. C’étaient probablement des verriers locaux. [rires]

Fanny Cohen Moreau :  Oui parce que Venise est très connue pour ses souffleurs de verre aussi.

Marjolaine Bacot : Oui, il y a une légende, mais c’est “mérité”. C’est-à-dire les verriers de Murano qui sont très très forts et ils ont été notamment invités par le roi Louis XIV pour sa Galerie des glaces, mais c’est plus tard [rires].  Du coup, ça, c’étaient les évolutions grâce au souffleur, mais la peinture sur verre n’est pas en reste. Donc on a vu le jaune d’argent à partir du XIVe siècle et à partir de la même époque on utilise aussi des peintures à froid ; donc des peintures comme pour la peinture de chevalet en fait, on va utiliser des pigments et de l’huile ou de la colle ou de la tempera (c’est-à-dire une émulsion à base d’œuf).  Mais ces peintures ne sont pas cuites, donc elles sont plus fugaces que la grisaille ou que le jaune d’argent et on n’en a pas retrouvé beaucoup, probablement dû à des nettoyages abusifs.  Ca, c’est mon sujet de master, donc je suis actuellement en train de rechercher dessus. Il y a aussi à partir du XVe siècle des émaux colorés : ça, c’est de la poudre de verre coloré qui est utilisée pour peindre et qui après, à la cuisson, se vitrifie à la surface. On a des émaux verts, bleus et violets à partir de la moitié du XVe siècle. Et à partir du XVIe siècle, donc ça c’est vraiment la toute fin du Moyen Âge…

Fanny Cohen Moreau : Toute fin du Moyen Âge  !

Marjolaine Bacot :  …vraiment la toute fin !  On a ce qu’on appelle la sanguine, qui est une sorte de grisaille qui colorie en rouge et qui est utilisée pour tout ce qui est carnation (donc les visages, la peau, en fait). Au XVe et au XVIe siècle en parallèle à l’essor du vitrail civil, le métier se sépare en deux branches distinctes : il y a les verriers d’un côté et les peintres verriers de l’autre. Les verriers créent des verrières géométriques en rationalisant leurs coupes de verre par des modules qui sont facilement multipliables et adaptables, en gros, des losanges (ce qu’on appelle des bornes, qui sont des sortes de rectangles avec les bords en pointe), et des petites cives  (donc ce qu’on a expliqué : les petits disques), et les peintres verriers peuvent intervenir dans ces créations en créant de petites pièces rondes peintes pour orner le centre de ces fenêtres. Mais tout le reste est rempli par ces losanges etc. donc ça permet de couvrir une très grande surface de vitraux et de couper à la chaîne des pièces de verre. Donc c’est moins cher, et pour le vitrail civil c’est plus facile. C’est plus abordable.

Fanny Cohen Moreau :  Alors on a mentionné la Sainte-Chapelle à Paris, le musée de Cluny, mais est-ce que tu aurais peut-être, Marjolaine, d’autres conseils d’endroits en France, ou même pas forcément qu’en France, où on peut admirer des vitraux médiévaux, et peut-être si tu as quelques pépites à nous conseiller ?

Marjolaine Bacot :  Alors oui, il y a à Strasbourg, par exemple, un des plus anciens vitraux conservés là-bas, qui est encore entier et s’appelle La tête du Christ de Wissembourg.  Il est conservé dans le Musée de l’œuvre de la cathédrale.  Il y a aussi Chartres, la cathédrale, qui est actuellement en cours de restauration, c’est plus proche de la fin que du début de la restauration donc c’est vraiment très beau.

Fanny Cohen Moreau :  Peut-être que quelques temps après ce podcast les gens pourront les voir quand même…

Marjolaine Bacot : Oui les vitraux ont vraiment beaucoup gagné en transparence et c’est beaucoup plus lisible qu’avant. J’aime beaucoup l’église Saint-Gervais-Saint-Protais à Paris,  où on peut faire quasiment un cours sur le vitrail médiéval in situ, parce qu’elle a été construite sur plusieurs siècles, donc on peut voir depuis le cœur jusqu’à la nef : il y a vraiment une évolution dans le style. Il y a bien sûr le musée de Cluny qui possède une collection vraiment impressionnante de vitraux et qu’on peut admirer de près, contrairement à dans les églises et dans les cathédrales où on est vraiment obligé de se dévisser le cou.

Fanny Cohen Moreau :   Surtout avec leur nouvelle muséographie ! J’y ai consacré un épisode, où on a parlé de la réouverture mais je trouve qu’effectivement on voit les vitraux de beaucoup plus près, effectivement, on n’a pas à se démettre le cou pour voir ça.

Marjolaine Bacot : Non effectivement ! Et je conseille à tous ceux qui veulent visiter des cathédrales et des églises pour voir les vitraux : prenez des petites jumelles, des petites jumelles de théâtre par exemple, ça fait vraiment la différence pour admirer ces œuvres-là.  Pour du vitrail non religieux, on peut aller aussi voir du côté du château de Chantilly : il y a les vitraux de la Galerie de Psyché, c’est plutôt vraiment la fin, fin, fin du Moyen Âge, plus près de la Renaissance, mais c’est vraiment magnifique ! Et on peut bien sûr citer en Champagne-Ardenne, dans l’Aube, la route du vitrail pour ceux qui auraient une envie de faire un peu de randonnée en itinérance, cet été par exemple. Il y a aussi la Cité du Vitrail à Troyes…

Fanny Cohen Moreau :   Qui a ouvert il n’y a pas longtemps.

Marjolaine Bacot : … qui est aussi vraiment dédiée au vitrail et qui a ouvert il y a pas longtemps ! et ça vaut vraiment le détour.

Fanny Cohen Moreau :   Je mettrai le lien parce qu’effectivement la Cité du Vitrail, ça a ouvert il n’y a pas longtemps et ça a l’air d’être un très très bel endroit, j’ai hâte d’y aller aussi. Donc là tu nous conseilles plein de choses,  des conseils de vacances pour cet été.

Marjolaine Bacot : Oui [rires]

Fanny Cohen Moreau : Donc si on récapitule, si on devait garder en tête vraiment les quelques grandes innovations techniques médiévales liées aux vitraux, qu’est -ce qu’il faut retenir ?

Marjolaine Bacot : Il faut retenir en premier lieu l’utilisation du plomb à partir du VIe siècle. Il y a de la mosaïque de verre et la maîtrise de la grisaille, qui est la peinture vitrifiée opaque qui a été maîtrisée peu de temps après. Deuxième point il y a un raffinement dans la technique de soufflage de verre qui coïncide avec aussi une très grande maîtrise des différentes peintures vitrifiées et donc on a une production de véritables tableaux colorés à la fin du Moyen Âge, et à la fin du Moyen Âge aussi, il y a un essor du vitrail civil.

Fanny Cohen Moreau :  Désormais chers auditeurs et auditrices,  vous ne verrez plus les vitraux du Moyen Âge de la même façon. Merci beaucoup Marjolaine Bacot, c’était vraiment passionnant. On mettra sur le site passionmédiévistes.fr plein d’éléments si des personnes veulent aller plus loin sur tout ce qu’on a dit, parce qu’on essaie d’être un peu synthétique dans cet épisode, pour donner envie aux gens d’aller voir plus loin.

Eh bien, bonne continuation pour tes recherches… ça veut dire que si on veut du vitrail chez soi on pourra peut-être te contacter ou non pas du tout ?

Marjolaine Bacot : J’aimerais bien faire un peu de création mais pour l’instant je n’ai pas encore d’atelier.

Fanny Cohen Moreau :  Peut-être dans quelques années… on verra …

Marjolaine Bacot :  On verra !  Merci Fanny.

Fanny Cohen Moreau :  Dans le prochain épisode de cette série Science & Moyen Âge, on parlera mathématiques, on parlera de la transmission du savoir et même de l’invention de l’algèbre. Eh oui tout ça !

[Générique de fin]