Les épisodesPassion Médiévistes

Épisode 61 – Marie et les jardins de Toscane

Comment étaient construits et conçus les jardins en Toscane au Moyen Âge ?

Portrait Marie par Fanny Cohen Moreau
Portrait Marie Delarasse par Fanny Cohen Moreau

Dans cet épisode de Passion Médiévistes, Marie Delarasse vous parle de son sujet de recherches : « Le jardin ornemental en Toscane : pratiques et représentations (XIVème – XVIème siècle) ». Elle a réalisé un mémoire de Master 2 en 2021 sous la direction de Elisabeth Crouzet Pavan à Sorbonne Université Paris.

En effet, Marie Delarasse travaille sur le jardin ornemental en Toscane du XVe au XVIe siècle, tant sur les pratiques de cet espace que les représentations picturales, littéraires et imaginaires. L’enjeu de ses recherches est de démontrer la domination progressive de l’homme sur la nature dès le Moyen Âge par ce type particulier de jardins particulier.

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La conception du jardin au Moyen Âge

Giusto Utens, La Petraia, 1599, détrempe sur toile, Florence, Villa médicéenne de la Petraia, dans MIGNANI, Daniela. Le ville medicee di Giusto Utens, Firenze, Arnaud, 1993, p. 66.
Giusto Utens, La Petraia, 1599, détrempe sur toile, Florence, Villa médicéenne de la Petraia, dans MIGNANI, Daniela. Le ville medicee di Giusto Utens, Firenze, Arnaud, 1993, p. 66.

La fin du Moyen Âge en Toscane voit le jardin être une partie intégrante du paysage. Il est souvent un espace clos sur lui même, entourée de murs ou de haies. Il est lié intégralement aux arts et à certains modes de vie. Ce n’est pas anodin si le jardin est associé à la vie, puisqu’il est synonyme de nature et de havre de paix.

Marie Delarasse a surtout travaillé sur le jardin ornemental dans ses recherches, mais au Moyen Âge plusieurs types de jardins sont développés :

  • le jardin fermé, l’horthus conclusus, d’où naitra le jardin ornemental, qui est aussi vivrier pour la subsistance
  • le jardin des délices, l’hortus deliciarum, ainsi nommé en référence au tableau de Jérome Bosch, proposant toutes sortes d’activités sensuelles
  • le jardin monastique, proprement religieux, qui se comporte d’herbes médicinales, de potagers, etc
  • le jardin des simples, où on ne cultive que des plantes médicinales
  • le jardin ornemental, créé à partir du XIVème siècle, consacré à l’ornementation et l’esthétique, ce qui n’empêche pas la culture d’arbres fruitiers, de potagers, de plantes médicinales

Le jardin ornemental, un plaisir pour les nobles

Jardin de la villa La Petraia, photo prise par Marie Delarasse le 31 octobre 2019
Jardin de la villa La Petraia, photo prise par Marie Delarasse le 31 octobre 2019

Et parmi les jardins ornementaux, on trouve aussi les jardins secrets, accessibles seulement depuis l’intérieur du palais et réservé au propriétaire; les jardins de fleurs, qui va servir à montrer des fleurs rares et exotiques, et les jardins suspendus, en référence aux jardins de Babylone, accessibles aussi seulement par le propriétaire de la demeure, et ressemblant à une forme de balcon avec un jardin artificiel.

Le jardin ornemental, dont la nature est certes dominée et maîtrisée, est aussi un espace sacré et protégé par les dieux, comme ces recherches nous l’ont montrées. La Renaissance italienne révèle cet espace comme lieu empreint d’une culture très puissante et inspirante, montrant par là que le jardin ornemental s’accompagne d’un phénomène culturel particulier et influent.

Les spécificités de la Toscane

Le jardin est aussi un espace dans lequel les riches familles toscanes de la fin du Moyen Âge investissent beaucoup, ce qui contribue à la construction d’un jardin ornemental façonné pour surprendre et éblouir les visiteurs. Cet espace particulier devient alors progressivement un lieu à la mode où il est bon d’aller se promener, de discuter et de visiter.

La domination de la nature en Toscane se réalise par le choix de situer le jardin physiquement en position dominante sur la ville, comme une métaphore du pouvoir de la puissante famille qui le possède. Les Médicis, notamment, y produisent un inventaire pictural très précis et dense qui impressionne celui qui aperçoit toutes les villas et leur jardin en même temps.

Pour en savoir plus sur le sujet de l’épisode, on vous conseille de lire :

PAOLO di, Giovanni, La Vierge de l’humilité, 1430, tempera sur panneau, 62x48 cm, Sienne, Pinacothèque nationale.
PAOLO di, Giovanni, La Vierge de l’humilité, 1430, tempera sur panneau, 62×48 cm, Sienne, Pinacothèque nationale.
  • BECK, Bernard. « Jardin monastique, jardin mystique. Ordonnance et signification des jardins monastiques médiévaux », Revue d’histoire de la pharmacie, n°327, 2000, disponible en ligne pharm.2000.5121, p. 377-94.
  • BRUNON, Hervé. Pratolino : art des jardins et imaginaire de la nature dans l’Italie de la seconde moitié du XVIème siècle, Université Paris I Panthéon-Sorbonne, 2001, disponible en ligne.
  • BRUNON, Hervé. « La chasse et l’organisation du paysage dans la Toscane des Médicis », Chambord (France), Actes Sud, 2007, p. 219-49.
  • DESCOLA, Philippe. « Les formes du paysage 1 », 2012, disponible en ligne
  • DESCOLA, Philippe. « Les formes du paysage 2 », 2013, disponible en ligne.
  • DESCOLA, Philippe. « Les formes du paysage 3 », 2014, disponible en ligne.
  • DIACCIATI, Silvia. Il Barone : Corso Donati nella Firenze di Dante, Il divano 328, Palermo, Sellerio editore, 2021.
  • FABRE, Isabelle. Les vergers de l’âme : l’allégorie du jardin spirituel à la fin du Moyen Âge, Essais sur le Moyen Âge, n°69, Champion, Paris, 2019.
  • GIRAULT, Pierre-Gilles, « Flore et jardins : usages, savoirs et représentations du monde végétal au Moyen Âge », Cahiers du Léopard d’or, vol. 6, Paris, 1997.
  • LABBÉ, Alain. Vergers et jardins dans l’univers médiéval. Presses universitaires de Provence, Aix- en-Provence, 1990, disponible en ligne.
  • LILLIE, Amanda. « Fiesole : Locus amoenus or Penitential Landscape ? » The Universiy of Chicago Press, I Tatti Studies in the Italian Renaissance, n°11, 2007, p. 11-55.
  • MATOSSIAN, Chaké. « La fonction symbolique du palmier ou les transformations de la Phoenix dactylifera » dans L’arbre ou la Raison des arbres, éd. Jackie Pigeaud, Presses universitaires de Rennes, 2013, disponible en ligne, pp. 409-25.
  • MIGNANI, Daniela. Le ville medicee di Giusto Utens, Firenze, Arnaud, 1993.
  • PICQUET, Théa. « Nature et jardin. Giovanni Rucellai, Le Api ». Italies, n°8, 2004, pp. 1-17, disponible en ligne.
La Grande Grotte du jardin de Boboli, photos prises le 27 octobre 2019
La Grande Grotte du jardin de Boboli, photos prises par Marie Delarasse le 27 octobre 2019
  • PIRON, Sylvain. « Ève au fuseau, Adam jardinier » dans Adam, la nature humaine, avant et après, éd. Irène Rosier-Catach et Gianluca Briguglia, Éditions de la Sorbonne, 2016, pp. 283-315.
  • RIBOUILLAULT, Denis. Rome en ses jardins : paysage et pouvoir au XVIe siècle, L’art et l’essai, Paris, Institut national d’histoire de l’art, 2013.
  • THOMAS, Frédérique. « Hortus conclusus », Sigila, n°34, 2014, https://doi.org/10.3917/ sigila.034.0049, p. 49-59.
  • ZANGHERI, Luigi. Pratolino. Il giardino delle meraviglie, Gonelli, 2 vol., Florence, 1979.
  • ZANGHERI, Luigi. Storia del giardino e del paesaggio. Il verde nella cultura occidentale, éd. Léo S. Olschki, Florence, 2003.
Illustration de l'épisode 61 par Oscar Larousse
Illustration de l’épisode 61 par Oscar Larousse

Dans cet épisode vous avez pu entendre les extraits des œuvres suivantes :

Si cet épisode vous a intéressé vous pouvez aussi écouter :

Transcription de l’épisode 61 (cliquez pour dérouler)

[générique]

[musique]

[homme] Le Moyen Âge est à la mode et j’en suis très heureux parce que je crois que cette époque a été absolument décisive.

[femme] Je t’ai dit qu’elle soutenait sa thèse le 28 ?

[homme] Une thèse sur quoi ?

[femme] Les chevaliers paysans de l’an mille au lac de Paladru.

[homme] Au lac de ?

[femme, criant] Paladru !

 

[homme] Passion Médiévistes, l’histoire médiévale vue par ceux qui l’étudient.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Est-ce que vous savez tout du Moyen Âge ? Mais d’abord, qu’est-ce que le Moyen Âge ? Vous pensez peut-être aux châteaux forts, aux chevaliers, aux cathédrales, mais ce n’est pas que ça ! En général on dit que c’est une période de mille ans, de l’année 500 à l’année 1500. Mais vous l’entendez dans ce podcast, il y autant de définitions du Moyen Âge que de médiévistes !

Je m’appelle Fanny Cohen Moreau, et dans ce podcast je reçois des jeunes médiévistes, des personnes qui étudient le Moyen Âge, en Master ou en thèse, pour qu’ils vous racontent leurs recherches passionnantes et qu’ils vous donnent envie d’en savoir plus sur cette belle période.

Épisode 61 ! Marie et les jardins en Toscane au Moyen Âge, c’est parti !

 

[homme] Excuse-moi mais, il y a des gens que ça intéresse ?

 

[fin musique du générique]

 

[Fanny Cohen Moreau]

Bonjour à toutes et à tous. Bon, avant qu’on commence, je suis désolée, il y a un petit bruit de fond, peut-être que vous l’entendez. Parce que le hasard fait que le jour où nous faisons un épisode sur le jardin, et bien j’ai un voisin qui a décidé ce matin de tailler la haie de son jardin ! [rires] Donc vous entendrez peut-être un peu des bruits de tronçonneuse et tout ça, désolée pour le bruit.

Mais bon ! Revenons à notre épisode. Nous partons aujourd’hui pour la fin du Moyen Âge. On est dans un contexte de Renaissance italienne, même si rappelez-vous, dans l’épisode 47, nous avions dit avec Peter que la Renaissance n’avait pas vraiment eu lieu. Aujourd’hui j’ai le plaisir de recevoir Marie Delarasse, bonjour Marie !

 

[Marie Delarasse]

Bonjour !

 

[Fanny Cohen Moreau]

Marie je te reçois parce que tu as fait un mémoire sur le sujet : le jardin ornemental en Toscane, pratiques et représentations, 14ème, 16ème siècles. Donc un mémoire de Master 2 soutenu en 2021, sous la direction d’Elisabeth Crouzet Pavan.

Donc avec toi Marie, on part pour l’Italie et pour les jardins, mais déjà raconte-nous pourquoi est-ce que tu as voulu travailler sur ce sujet en particulier ?

 

[Marie Delarasse]

Je cherchais un petit peu une idée transverse, aux différentes thématiques de l’histoire, donc quelque chose qui touchait à la fois à la politique, au culturel, au religieux, à l’économique, etc. Mais qui avait peut-être un accent un peu plus important pour l’histoire environnementale, et finalement le jardin s’est prêté assez naturellement, tout simplement parce que je cherchais donc un espace un peu différent de… de, aussi de la forêt, mais un espace toujours aussi naturel.

Puis après, tout simplement le lieu est venu aussi facilement, parce que je partais très souvent en vacances avec mes parents quand j’étais jeune en Toscane, et je suis tombée littéralement amoureuse de Florence, comme je pense beaucoup qui y sont allés d’ailleurs. [rires]

Et puis ensuite voilà, enfin, l’envie de travailler sur Florence est venue depuis que je suis au collège, et notamment par peut-être aussi quelque chose qui peut peut-être aussi changer mais, je jouais aussi beaucoup la PS3 d’ailleurs. [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

D’accord.

 

[Marie Delarasse]

Et notamment au jeu Assassin’s Creed !

 

[Fanny Cohen Moreau]

Ah !

 

[Marie Delarasse]

Et il y en a un qui se passe à Florence dans la Renaissance italienne, et dont je suis absolument fan. [rires] Et donc je jouais quasiment tous les jours, oui, ce qui m’a donné l’envie et la motivation en fait de travailler sur un tel sujet aussi, de base ! Et finalement, étonnamment je n’ai jamais perdu l’envie, donc j’ai continué sur cette voie.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Ah mais les jeux vidéo, pour sensibiliser à l’histoire, c’est quand même très important !

 

[Marie Delarasse]

Oui, puis…

 

[Fanny Cohen Moreau]

Surtout Assassin’s Creed oui.

 

[Marie Delarasse]

Oui, et puis la reconstitution était quand même assez magnifique quand le jeu est sorti donc… [rires] Donc voilà !

 

[Fanny Cohen Moreau]

Et alors qu’est-ce que tu as voulu montrer dans ton mémoire, ou apporter de plus à l’historiographie sur les jardins de Toscane ?

 

[Marie Delarasse]

Alors j’ai voulu montrer en fait qu’en travaillant sur ces jardins, on pouvait adopter une perspective un peu holistique. C’est à dire vraiment une perspective qui touchait un peu à tout, à tous les domaines, on pouvait prendre vraiment en fait plein de thématiques différentes de l’histoire, les lier entre elles et vraiment apporter toute une idée générale au processus d’apparition du jardin ornemental notamment.

Et puis j’aimerais du coup bien m’inscrire en fait dans un courant de l’histoire qui traite un peu de cette question, un peu phénoménologique du paysage, c’est à dire vraiment la naissance du phénomène, de l’apparition du jardin, et aussi montrer en quelque sorte que toutes ces idées de botanique ne commencent pas que au 17ème mais aussi en fait en amont au 16ème siècle.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Mais on pourrait imaginer que ce sujet a déjà été étudié avant, parce que surtout l’Italie a été étudiée par beaucoup de gens. Là ce n’était pas le cas ?

 

[Marie Delarasse]

Il y a eu des recherches sur l’histoire du jardin, notamment italien, mais qui sont relativement récentes quand même. Vraiment toutes ces recherches ont peut-être commencé dans les années 70, ce qui n’est pas non plus très, très très tardif. [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

A l’échelle de l’histoire oui ça c’est sûr.

 

[Marie Delarasse]

C’est ça. [rires]

Et en fait on a des problématiques qui sont vraiment très diverses, parmi tous ces chercheurs. Certains vont travailler, voilà, sur des régions, et d’autres vont vraiment travailler sur un jardin en particulier, notamment je me suis beaucoup appuyée sur la thèse d’Hervé Brunon qui a travaillé sur le jardin de Pratolino en Toscane, tout simplement.

Donc voilà, on a beaucoup de thèses et de monographies très différentes les unes des autres, et j’ai voulu en fait là pour le coup, m’intéresser vraiment au jardin, vraiment précisément de Florence, et ce n’est pas un sujet qui a été très très fait, j’ai trouvé très peu de chercheurs qui ont travaillé sur ce sujet vraiment précisément. Autant sur les jardins qu’on peut trouver en ville, même si c’est très rare, autant que sur des jardins qu’on trouve en campagne, aux alentours de Florence justement.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Parce que tu travailles principalement sur la ville de Florence, mais pas que, donc c’est pour ça que tu as intitulé ton sujet sur la Toscane en général. D’ailleurs, est-ce que tu peux nous dire, peut-être c’est une question bête mais je ne sais pas, à quoi correspond la Toscane en Italie à l’époque que tu as étudié ?

 

[Marie Delarasse]

Alors pour le coup je fais référence vraiment à la région Toscane qu’on connaît déjà actuellement.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Oui c’était déjà la même ?

 

[Marie Delarasse]

Oui, oui oui. Là pour le coup évidemment les régions ont été mises bien plus tardivement en place sur le plan administratif, mais là je fais vraiment référence à une aire géographique qu’on connaît déjà. Donc la Toscane est une région en plus qui se situe donc au Nord de Rome, et puis évidemment au Sud de Milan, donc avec un espace côtier mais aussi un espace qui est ancré dans les terres, donc plutôt côté Ouest, du territoire.

Et donc qui est une région évidemment très… comme on le verra, très très chaude, et du coup très favorable aussi à l’essor de tous ces jardins et des plantes également.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Et quel est le contexte de l’époque que tu as étudié ?

 

[Marie Delarasse]

Le contexte est assez évidemment compliqué puisque Florence, à l’époque, est donc une république, entre guillemets on pourrait dire, d’exception, puisqu’on en n’a pas évidemment pour toutes les villes. Et dans le contexte italien notamment du 15ème siècle, ça va être le moment du triomphe des familles princières sur les villes justement. Donc ces familles princières vont vraiment gouverner, donc on a notamment les Albizzi, à Florence, et ensuite on a les Médicis, donc la famille sur laquelle vraiment je travaille plus précisément pour les jardins.

Florence, en plus de tout ça est le foyer de la Renaissance, c’est une zone géographique vraiment typique qui comporte aujourd’hui encore toutes ces manifestations en fait, concrètes, de naissance des jardins. On peut vraiment voir en plus que c’est un endroit donc idéal, pour la naissance de ces jardins ornementaux, qui suivent aussi en fait les motifs de l’art topiaire, c’est à dire toutes les tailles des arbres et des arbustes faites dans un objectif esthétique en fait tout simplement.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Rien à voir avec les taupes hein.

 

[Marie Delarasse]

Ouais non ! [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

Non mais je me demandais.

 

[Marie Delarasse]

Non non c’est vraiment l’art de sculpter son jardin. [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

D’accord.

 

[Marie Delarasse]

Et donc on voit plusieurs prototypes en fait de jardins avec villa qui sont encore aujourd’hui tout à fait présentes. Et de plus, le choix de Florence est quand même assez pratique puisque tout simplement, c’est quand même le foyer de l’humanisme intellectuel et aussi artistique, donc qui nous a permis en fait d’avoir énormément de sources à notre disposition, qu’elles soient manuscrites, imprimées, littéraires, picturales aussi.

 

[virgule sonore, Fabritio Caroso, Ballo del fiore]

 

[lecture d’un extrait du Decameron de Boccace, par Winston]

Déjà l’aurore, de vermeille qu’elle était, commençait à jaunir à l’approche du soleil, quand, le dimanche, la reine s’étant levée, fit lever toute sa compagnie. S’étant fait ouvrir un jardin attenant au palais, et qui était tout entouré de murs, la reine et sa troupe y entrèrent, et dès leur entrée, l’ensemble leur en paraissait d’une beauté merveilleuse, ils se mirent à en regarder plus attentivement les diverses parties. Ce jardin avait en de nombreux endroits, tout autour et au milieu, de très vastes allées droites comme des flèches, et couvertes de vignes en treilles qui annonçaient devoir donner cette année force raisins ; et les fleurs répandaient par tout le jardin une si puissante odeur, mêlée qu’elle était au parfum de nombreuses autres plantes embaumant l’air, qu’il leur semblait être au milieu de toutes les épices qui naquirent jamais en Orient. Les bords de ces allées étaient quasi tout couverts de rosiers blancs et vermeils et de jasmins, de sorte que, non seulement pendant la matinée, mais alors même que le soleil était au plus haut, on pouvait aller partout sous une ombre odoriférante et agréable, sans être atteint par ses rayons.

 

Extrait du Decameron de Boccace.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Comment est-ce que l’on définit un jardin à l’époque que tu as étudié ?

 

[Marie Delarasse]

Alors déjà, tout simplement, la définition du jardin est très complexe parce que déjà il faut définir l’idée du paysage, comment est-ce que c’est vu etc. Comment est-ce qu’il est abordé, considéré ? On remarque au fur et à mesure en fait, le jardin est un paysage, pour tous ceux qui en possèdent un en tout cas. [rires] Et il fait partie intégrante du paysage, et il faut le prendre vraiment dans ce sens-là.

Après, évidemment, le jardin a sa propre définition, puisque ça reste quand même souvent quelque chose de clos, sur lui-même, surtout au Moyen Âge, notamment au début du Moyen Âge, même si au fur et à mesure il va un peu s’ouvrir, mais, il ne faut pas oublier qu’évidemment ça reste le jardin du propriétaire qui reste entouré de ses murs, de sa clôture, de ses haies etc.

Et c’est donc très compliqué à définir, d’autant qu’il y a plein de jardins différents. Vraiment, on en a toute une diversité incroyable, et le jardin ornemental comprend [rires] entre guillemets des sous jardins ! [rires] Donc c’est à dire que vraiment on a des sections de jardins différents dans le jardin même. Et en plus le jardin ornemental se différencie des premiers jardins médiévaux, donc il faut définir tout ça et c’est un peu compliqué. [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

On va rentrer dans le détail justement. Raconte-nous, quels sont les différents types de jardin que l’on trouve à la fin du Moyen Âge ?

Tu as commencé à dire, déjà il y a l’ornemental mais il y en a d’autres aussi j’imagine.

 

[Marie Delarasse]

Oui oui bien sûr ! Tout d’abord on a ce qu’on appelle l’hortus conclusus, donc en fait le jardin fermé.

 

[Fanny Cohen Moreau]

D’accord.

 

[Marie Delarasse]

Clos, sur lui-même. Donc ça c’est vraiment pendant toute la période médiévale, et c’est à partir de l’hortus conclusus que le jardin ornemental naît, justement. Voilà, vraiment ça c’est… voilà, un jardin qui en plus a l’idée aussi d’un jardin vivrier, donc fait vraiment pour les potagers, la culture du fruit, légumes, etc. qui est une question très importante de subsistance.

On a ensuite le développement, toujours en latin [rires] de l’hortus delicarum.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Ouh !

 

[Marie Delarasse]

Donc le jardin des délices !

 

[Fanny Cohen Moreau]

Oh !

 

[Marie Delarasse]

Donc là on fait vraiment référence aussi au tableau par exemple de Jérôme Bosch, qu’on peut connaître pour le jardin des délices, évidemment, et c’est vraiment, voilà, ça va faire aussi référence à toutes les activités qu’on peut y avoir dedans. Des activités peut-être un peu plus sensuelles, pourquoi pas.

En troisième lieu on a aussi évidemment le jardin monastique, donc là pour le coup un jardin proprement religieux, où on va avoir vraiment un jardin qui se compose en fait de plantations, d’herbes médicinales, de potagers, etc.

On a ensuite le jardin des simples, dans lequel on ne cultive que des plantes médicinales. Et enfin ! On a l’apparition évidemment du jardin ornemental, donc vers le 14ème siècle, qui là pour le coup est un jardin consacré à l’ornementation, à l’esthétique, ce qui n’empêche pas d’avoir des cultures de potager, de fruits légumes, de plantes médicinales à nouveau. Et dans ce jardin ornemental, on retrouve un peu ces sous-sections, donc on parle de jardins secrets, aussi. C’est vraiment en fait un jardin qui ne va être accessible que depuis l’intérieur du palais, auquel on ne peut pas accéder depuis l’extérieur, donc c’est vraiment quelque chose de fermé et réservé au propriétaire.

On a ensuite le jardin de fleurs, et qui pour le coup, c’est vraiment une section qui va servir à montrer toutes les fleurs un peu rares et exotiques qu’on peut avoir, ça ressemble vraiment à une sorte de pépinière…

 

[Fanny Cohen Moreau]

Hum.

 

[Marie Delarasse]

Avant l’heure, un petit peu. Et vraiment dédié toujours à l’ornementation bien sûr.

Et le dernier point, on a le jardin suspendu. Donc là on a envie de penser aux jardins de Babylone ! [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

Ben ouais !

 

[Marie Delarasse]

Et on a un peu cette référence, assez vague, évidemment, mais certains de ces contemporains qui ont des jardins suspendus font référence parfois aux jardins de Babylone, un petit peu, assez… évidemment de manière assez lointaine quand même, mais ils y pensent, et ces jardins suspendus ne sont aussi accessibles que par le propriétaire. On n’en a pas à ma connaissance encore aujourd’hui.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Ça veut dire quoi en fait un jardin suspendu pour l’époque ? Enfin, visuellement, ça ressemble à quoi ?

 

[Marie Delarasse]

En fait, visuellement, ça ressemble à une sorte de terrasse, un peu. Presque un petit balcon, fait entièrement d’herbes, etc. qui n’est accessible que depuis l’intérieur aussi.

 

[Fanny Cohen Moreau]

D’accord donc artificiel, pas dans la terre de l’extérieur et tout ça.

 

[Marie Delarasse]

Oui oui. C’est vraiment là une question de maîtrise de la nature qu’on veut montrer, et on va essayer absolument de dominer cette nature pour l’artificialiser et en faire quelque chose de complètement nouveau qui n’est pas, entre guillemets, naturel.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Donc il y en avait à l’époque mais ça n’a pas été conservé jusqu’à aujourd’hui c’est ça ?

 

[Marie Delarasse]

A ma connaissance, non.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Donc toi, Marie, tu as travaillé principalement sur le jardin ornemental au Moyen Âge, donc on va moins parler effectivement de tout ce qui est jardin religieux, botanique et tout ça, peut-être dans d’autres épisodes, bien sûr !

Alors, raconte-nous, quelles espèces d’arbres, ou de plantes, on trouvait dans ces jardins ornementaux ? Est-ce qu’il y a des espèces qu’on y retrouvait tout le temps, et peut-être, quelques exceptions ?

 

[Marie Delarasse]

Effectivement il a des espèces, donc autant d’arbres que de fleurs, qu’on retrouve très régulièrement. Donc déjà pour les arbres on retrouve beaucoup le palmier.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Le palmier ? Ah ouais ?!

 

[Marie Delarasse]

[rires]

Sur lequel j’ai un peu travaillé et je me suis un peu attardée. Qui en fait à une symbolique très christique, donc même si c’est un jardin ornemental et non religieux, c’est vrai qu’il y a toute une dimension sacrée autour. Donc le palmier revient constamment en fait.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Est-ce que tu peux nous expliquer en quoi le palmier a une représentation christique ? Je suis curieuse.

 

[Marie Delarasse]

Alors en fait, tout simplement déjà, il a un intérêt, comme arbre, déjà, parce qu’il a un feuillage persistant. Donc en fait, peu importe le temps qu’il peut faire, le palmier reste, en fait, éternel et immortel, un peu comme le Christ en fait tout simplement.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Bon et le climat en Toscane, j’imagine que ce n’est pas mal pour les palmiers aussi ! Et qu’est-ce qu’on a d’autres comme arbres alors ?

 

[Marie Delarasse]

Et bien on a aussi l’olivier ! Le cèdre, qui eux aussi, bon encore à part, on aussi une référence à une symbolique christique… beaucoup des arbres en fait ! [rires]

Le cyprès, mais ça c’est aussi une variété qu’on retrouve énormément en Toscane.

Et du côté des fleurs, par exemple une fleur qui revient très très régulièrement, que j’ai beaucoup retrouvé, c’est le jasmin, qui viendrait de Catalogne d’ailleurs, qui donc est importé clairement d’Espagne, est très très demandé, très recherché, etc. tout simplement, évidemment, pour son odeur comme on peut s’en douter, et aussi pour faire, en faire de l’huile de jasmin, qui est très prisée également.

Ensuite, on retrouve tout un tas de plantes, ce qu’on appelle des plantes à bulbes, puis on peut retrouver également beaucoup de plantes grimpantes, parce qu’on adore mettre beaucoup de treillages un peu partout, sur lesquels vont grimper, voilà, des vignes, des arbres, des pommiers par exemple aussi.

 

[Fanny Cohen Moreau]

A part les arbres et les fleurs, qu’est-ce qu’on trouve comme décoration, ornementation, dans les jardins ornementaux ?

 

[Marie Delarasse]

Alors en fait on y trouve beaucoup d’autres choses aussi ! Notamment on y trouve beaucoup de grottes, qui sont entièrement sculptées, donc ce sont des grottes entièrement artificielles, qui sont très ornementées et très chargées. Et on a pu voir, par exemple, comme avait pu le montrer un historien Hervé Brunon, que certaines de ces grottes, donc servaient évidemment aux personnes à se rafraîchir, à trouver en fait un espace à l’ombre, au frais, de ce soleil un peu parfois étouffant, et qui pouvaient même parfois servir en fait de salle à manger aussi !

 

[Fanny Cohen Moreau]

Mais non !

 

[Marie Delarasse]

Et si ! [rires] Du coup parfois on pouvait, voilà, aller en fait tout simplement, déjeuner, dans ces grottes qui étaient en fait au frais, et qui reposaient tout le monde, puisque évidemment il fait des chaleurs complètement écrasantes, et puis évidemment, c’est pareil, quand on se retrouve dans la villa. Donc la grotte vraiment, elle garde l’espace au frais, elle est très utile, et en plus de la grotte, on trouve énormément de fontaines, et aussi de systèmes qui mettent en place des jeux d’eau. Et donc en fait, les constructeurs et les propriétaires aiment, entre guillemets, surprendre un peu en fait leurs visiteurs, ils mettent en place des systèmes comme des détecteurs en fait.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Ah ouais ??

 

[Marie Delarasse]

Quand on passe, ça déclenche le jet d’eau, en fait. Et du coup le visiteur, évidemment, prend en plein toute l’eau, [rires], mais on dit que c’est pour son bien, puisque c’est pour le rafraîchir, compte tenu de la chaleur.

Et voilà, c’est juste parfois sur la pression d’un pied à un certain endroit de la grotte, et bien on a les jets d’eau qui se mettent en place, les jets d’eau qui peuvent atteindre, voilà, un mètre cinquante, ou voire plus parfois.

Et évidemment, le propriétaire qui sait où se trouvent ces fameux capteurs, lui a évidemment tout prévu, puisqu’il se prévoit bien toujours des petits endroits à l’abri pour passer !

 

[Fanny Cohen Moreau]

[rires]

 

[Marie Delarasse]

Parce qu’il est malin quand même ! [rires] Et donc on a tous ces jeux d’eau qui sont parfois donc plus ou moins appréciés évidemment par les visiteurs.

 

[Fanny Cohen Moreau]

C’est génial de dire que ça existait déjà en fait ce genre de systèmes au Moyen Âge quoi !

 

[Marie Delarasse]

Oui ! [rires]

C’est assez innovant en fait, et puis toutes ces fontaines créent un système en fait de climatisation ! Clairement c’est pour se rafraîchir, plus il y a de l’eau et plus il fait frais aussi en fait.

Et en plus de tout ça, on trouve donc des potagers, mais aussi des vergers, et en fait les aristocrates développent vraiment un certain attrait pour la cueillette, c’est presque s’ils se passionnent pour ça. Et l’un des éléments, par exemple vraiment, qu’ils adorent à l’époque, parce que j’ai pu croiser dans certaines lettres, ça va être la salade. Et en fait voilà c’est, c’est ce petit vert tendre et croquant, qui donne envie, et j’ai pu remarquer que voilà, parfois certains vont jusqu’à se dire « c’est chouette que à toute heure de la journée, je puisse aller croquer un fruit, ou me prendre une petite feuille de salade ».

 

[Fanny Cohen Moreau]

On est vraiment sur vraiment de l’aristocrate ! [rires]

 

[Marie Delarasse]

Oui ! [rires]

Du pur luxe quoi ! [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

Oui c’est ça ! « Olala je peux me cueillir un fruit ! » Oui bah…

 

[Marie Delarasse]

Même la nuit ! J’ai croisé que certains se disaient que oui, ils allaient pouvoir sortir justement un peu la nuit, s’ils n’arrivaient pas à dormir, pour aller cueillir et… parce que c’est près de leur fenêtre et que du coup ça leur fait plaisir…

 

[Fanny Cohen Moreau]

On est vraiment sur du loisir de l’élite !!

 

[Marie Delarasse]

Oui oui ! C’est de l’alimentation plaisir là pour le coup. [rires]

 

[extrait sonore, Kaamelott, Livre III, épisode 77 « Arthur in love 2 »]

[femme] Vous voyez tout ça c’est des glycines ! C’est très joli mais votre femme… On voit qu’elle a envie de changer.

[Arthur] D’accord!

[femme] Alors voilà, il y a deux propositions : soit arracher les glycines pour mettre autre chose, moi personnellement je trouve ça dommage. Soit conserver les glycines, et essayer de faire courir une autre plante par dessus.

[Arthur] Tout à fait.

[femme] Voilà, en même temps je ne sais pas si vous vous sentez tellement concerné…

[Arthur] Attention hein ! Tout ce qui se passe à Kaamelott me concerne.

[femme] Non je veux dire, vous avez peut-être des choses plus graves à régler !

[Arthur] Chaque chose a son importance, d’autant qu’arracher des glycines n’est pas une décision qui se prend à la légère.

[femme] Surtout qu’on fait venir les pousses de très très loin, ce serait dommage !

[Arthur] Bahah ! Ah non non, on laisse les glycines où elles sont.

[femme] Euh… La reine avait évoqué aussi la possibilité aussi de changer les glycines contre des plantes à fleurs rouges…

 

[Fanny Cohen Moreau]

Et ces jardins ornementaux, bon, hormis à faire joli, ce qui est déjà un bon usage, mais à quoi est-ce qu’ils servent au Moyen Âge ?

 

[Marie Delarasse]

On peut dire que le jardin au Moyen Âge n’aurait pas d’utilité, puisqu’en fait il naît d’un jardin utilitaire qui est vivrier. En fait on a un renouvellement de cette idée du jardin utilitaire. Il est utilitaire mais évidemment pas pour tous, il est utilitaire pour l’élite florentine ! Pour les aristocrates.

Donc en fait, tout d’abord il va avoir des vertus, des fonctions thérapeutiques, ce jardin. Parce qu’on va se dire « voilà on a des jardins qui sont extrêmement grands, et donc il faut aller marcher, il faut aller se promener, la marche fait du bien ! ». Par exemple dans une des lettres, on peut retrouver le secrétaire Lorenzo Pani, le secrétaire de Côme Ier, du prince Côme Ier de Médicis, qui dit que voilà, c’est super parce qu’aujourd’hui voilà, Côme il est sorti marcher et ça tombait bien parce qu’il avait un peu quelques problèmes de digestion et de diarrhée et ça lui a fait vachement de bien. [rires]

Donc il est vachement content son secrétaire, donc je pense [rires] que sa mauvaise humeur devait quand même un peu empiéter sur son travail, et voilà. Mais ce sont aussi des jardins où il est bon de se promener, même à cheval, ce qui montre bien la taille quand même du jardin.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Ah oui on n’est pas sur du petit jardin là !

 

[Marie Delarasse]

Non ! [rires]

Voilà ce sont des jardins dans lesquels aussi où on pratique la chasse ! Donc en fait on a littéralement parfois des zones réservées à la chasse. Souvent de la chasse aux oiseaux d’ailleurs, principalement.

 

[Fanny Cohen Moreau]

En moyenne tu as étudié combien de jardins pour ton mémoire ?

 

[Marie Delarasse]

J’en ai étudié à peu près une quinzaine, de manière assez précise. Déjà tout simplement parce que je me suis vraiment concentrée sur les jardins qui étaient la propriété de la famille des Médicis, donc ils en avaient à peu près une quinzaine. Donc ça comprend vraiment Florence, plus les alentours, donc toute la campagne florentine.

Après j’ai pu aussi voir quelques autres jardins d’autres familles aussi, parfois pour comparer mais on a un peu moins de sources à ce propos, donc ça demande aussi plus de temps. Donc tout simplement au total… voilà, entre quinze et vingt jardins à peu près, que j’ai pu étudier, mais qui sont d’une taille quand même, tous à chaque fois, relativement importante.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Par exemple ces jardins, tu as commencé à le dire, ils sont plutôt privés mais ils ont quand même un peu un aspect public j’ai l’impression non ?

 

[Marie Delarasse]

Ils sont évidemment clairement privés, puisqu’ils appartiennent au propriétaire, et on peut voir cet aspect déjà privé lors des vols qui peuvent se faire dans les jardins, ou d’actes beaucoup plus violents. Par exemple, voilà, lors d’une guerre civile à Florence, à un moment donné on va avoir l’un des principaux partisans d’un parti, qui va justement aller, par haine en fait, saccager tout un jardin d’orangers, par pur acte de vengeance en fait ! Ça fait partie du saccage de la ville, et saccage du jardin voilà, c’est extrêmement symbolique !

 

[Fanny Cohen Moreau]

C’est une atteinte directe au propriétaire ?

 

[Marie Delarasse]

Oui oui clairement ! Là en fait le propriétaire est touché dans son intimité en fait.

C’est exactement comme lorsqu’on a un vol chez soi, c’est une entrée, une infraction dans sa vie privée.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Il était quand même bien énervé ce monsieur pour aller directement sur les orangers !

 

[Marie Delarasse]

[rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

Alors qu’il aurait pu juste genre brûler, là ils les a saccagés un par un, c’est quand même assez précis!

 

[Marie Delarasse]

Oui !

Oui oui, et puis en plus on a aussi beaucoup de vols qui se font dans les jardins. Donc soit du vol de gibier, qui était présent pour la chasse, soit tout simplement du vol de fruits ou de légumes, que certains pauvres avaient… voilà voulaient voler pour nourrir soit leurs bêtes, soit pour se nourrir eux-mêmes d’ailleurs.

Mais effectivement, comme tu le dis, il y a aussi une dimension un peu publique, et cette dimension publique elle est présente parce que ces élites invitent beaucoup de monde dans leur jardin. En fait le jardin se développe aussi en tant que lieu de discussion, de conversation, entre tous les penseurs, entre tous les humanistes. Le jardin sert souvent en fait de cadre, de fond, sur lequel une œuvre littéraire par exemple, va se développer, ou même un écrit humaniste, qui se développerait sur fond évidemment de jardin et de fleurs, à l’ombre d’un arbre [rires], et près d’une fontaine où l’eau coule. Voilà, c’est vraiment très très, c’est un motif très très récurrent.

 

[Fanny Cohen Moreau]

J’imagine que c’est aussi un endroit où on se représente ? Où on se montre en société ?

 

[Marie Delarasse]

Oui un petit peu effectivement oui. C’est vrai que pouvoir aller réfléchir, penser, ou discuter dans le jardin, de tel ou tel prince, ce n’est pas rien, parce que c’est une certaine invitation. Et puis voilà, on peut penser par exemple au jardin d’une autre famille importante, les Rucellai, toutes les réunions qui se font dans ce jardin se font de génération en génération ! C’est à dire que voilà, le grand-père, Bernardo Rucellai, a construit ce jardin et commence à y inviter des penseurs. Son fils et sa fille, Giovanni et Paula font exactement pareil, ainsi que leurs enfants, et on a toute une génération en fait de familles qui vont perdurer ces réunions de penseurs dans le jardin, et qui est un moment où voilà, on peut montrer la magnificence de son jardin, et sa beauté.

 

[extrait audio, Kaamelott, Livre III, épisode 77 « Arthur in love 2 »]

[Arthur] Quel est l’intérêt de cet endroit ?

[femme] Je ne sais pas de… de se promener ?

[Arthur] Exactement. Se promener. Avec quelqu’un avec qui on a envie de se promener. A qui on a envie de dire des choses ! Voilà, sous les fleurs, blanches. Pas rouges ! Rouge c’est pour les passions affichées ! Y a toute l’allée centrale là-bas, de mai à juillet ! C’est bourré de fleurs rouges ! Ici c’est pour les passions inavouées. Voilà, alors il faut des fleurs blanches. Ou jaunes. A la limite. Voilà, on va faire venir du jasmin.

[femme] Du jasmin ?

[Arthur] De Chine. Jaune.

[femme] Jaune ?

[Arthur] Jaune. Du jasmin d’hiver quoi. Comme ça on aura des fleurs toute l’année.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Et est-ce que la place du jardin est pensée lorsqu’on construit une maison, un château, en tout cas des habitations ? Est-ce que c’est quelque chose de systématique ? Ou est-ce que ça dépend du niveau social ?

 

[Marie Delarasse]

Alors ça dépend clairement du niveau social, parce que tout le monde ne peut pas se permettre d’avoir un jardin, surtout dans lequel on peut faire de l’équitation ou de la chasse et marcher. [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

Ce sont des domaines en fait !

 

[Marie Delarasse]

Oui oui clairement.

 

[Fanny Cohen Moreau]

C’est vraiment…

 

[Marie Delarasse]

Oui oui, ce sont vraiment des espaces très très vastes. Les familles, qui construisent beaucoup leurs villas au 15ème siècle, vont systématiquement par contre les construire avec un jardin. Ça vraiment c’est un modèle d’habitation qui s’est…

 

[Fanny Cohen Moreau]

Oui ce n’est pas un ajout a posteriori.

 

[Marie Delarasse]

Non.

 

[Fanny Cohen Moreau]

C’est vraiment pensé pendant la construction de la maison.

 

[Marie Delarasse]

Oui c’est ça, surtout au 15ème siècle, et surtout par les familles princières. Parce que ça demande énormément d’argent, et on a vraiment en fait toute une équipe qui travaille pour créer ce jardin, donc on a des sculpteurs, des architectes, des dessinateurs, des peintres, évidemment des jardiniers. Et puis évidemment, le prince, qui en fait la commande, travaille évidemment dessus, pas manuellement mais il va participer à ce processus de réflexion et de création très, très attentivement.

On peut par exemple voir que le grand duc de Toscane, Ferdinand de Médicis, a par exemple, mis tout en place une politique, vraiment, de grands travaux pour fonder ce jardin, et par conséquent a pu en fait, payer énormément en fait de personnes qui étaient pauvres, et qui étaient en demande de travail aussi. Et qui a permis donc à la ville de Florence de la faire bénéficier d’une dynamique politique et économique importante.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Et une fois que les jardins sont construits, est-ce que tu as pu avoir des informations sur comment est-ce qu’ils sont gérés, ou en tout cas, qui sont les jardiniers de Toscane à la fin du Moyen Âge ?

 

[Marie Delarasse]

Alors on n’a pas énormément d’informations, on peut en trouver. J’en ai trouvé quelques unes dans des lettres. Par exemple, voilà j’ai travaillé sur un jardinier qui s’appelle Diomede Leoni, qui donc a participé à la création du jardin des Médicis, pas tous évidemment mais quelques uns, et qui a fini d’ailleurs par créer son propre jardin à lui. [rires]

On a très peu d’informations, ce qu’on retrouve essentiellement ça va être des lettres, où on voit en fait que le jardinier essaie lui-même d’aller marchander des sculptures, ou des plantes, à d’autres personnes de son réseau. Voilà c’est vraiment… on voit avec ce jardinier que c’est une société qui fonctionne en fait sur des réseaux familiaux, amicaux, voilà c’est vraiment tout un ensemble communautaire qui marche en fait ensemble.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Et les jardins ne sont pas fixés, et figés, ils évoluent en fait même après leur construction ?

 

[Marie Delarasse]

Oui oui bien sûr ! Ils évoluent déjà avec toutes les inventions de systèmes, par exemple des systèmes hydrauliques, pour les fontaines, plus on améliore cela et plus… voilà, plus ça fonctionne, et plus on les veut chez soi ! Donc on les fait amener, etc.

On veut aussi évidemment toutes les nouvelles plantes, on en découvre tout le temps de nouvelles, donc voilà les dernières plantes à la mode, on les fait venir. Voilà, même si elles sont rares, même si c’est très coûteux, et puis au contraire même, ça prouve encore plus le luxe de son jardin, toute la richesse qu’on peut avoir et puis son importance politique aussi dans la ville, évidemment.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Et est-ce que les jardins en Toscane ont une spécificité peut-être, par rapport au reste des jardins, par exemple peut-être à d’autres espaces ou à d’autres époques ?

 

[Marie Delarasse]

Ce qui pourrait caractériser vraiment les jardins toscans, je pense que ce serait vraiment toute cette profusion d’éléments, dans un style vraiment presque un peu baroque. Voilà, on a envie d’ajouter le plus de plantes possibles, pleins de plantes exotiques… Voilà on a un jardin et dans ce jardin on a des sous-sections de jardins, voilà, on a des potagers, des pépinières, etc.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Et Marie, quelles sont les sources que tu as étudié pour tes recherches ? Tu as commencé à nous dire, il y a des sources judiciaires, des sources littéraires, c’est assez riche en fait tout ton travail !

 

[Marie Delarasse]

Oui oui en fait, il faut vraiment chercher un peu partout ! [rires] Donc autant sur place, parce que voilà, évidemment, certains jardins existent encore, donc on peut s’y rendre et s’imprégner. Donc les jardins eux-mêmes qui existent, sont déjà une source en soi.

On a évidemment toutes les sources littéraires, toutes les sources picturales également. On a aussi toutes les comptabilités, toute la correspondance de la famille des Médicis, qui est très importante, sur laquelle je n’ai pas eu énormément d’accès, cause pandémie évidemment, donc un peu compliqué !

Aussi on a tous les traités botaniques et horticoles, qui se développent aussi au 16ème siècle évidemment. Voilà, on a aussi évidemment des sources judiciaires pour voilà, comme tu as pu le rappeler, pour tout ce qui était vol et criminalité parfois.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Et dans les écrits littéraires, qu’est-ce que les auteurs écrivent sur les jardins au Moyen Âge, quelle vision ils ont ?

 

[Marie Delarasse]

Alors en fait, on a une égalisation du jardin, c’est vraiment le lieu merveilleux. Évidemment c’est aussi le mythe du lieu de l’amour, voilà, c’est un endroit paisible où il est possible de se rencontrer et d’avoir le coup de foudre, de croiser le regard en fait de l’être aimé, en face voilà, par dessus une haie de roses, c’est vraiment… [rires]

C’est vraiment le cliché un peu qu’on peut voir, mais c’est un lieu où on discute, c’est un lieu qui inspire en fait les écrits, on voit vraiment que c’est un cadre secondaire, mais qui influe énormément sur les personnages qui sont présentés.

Voilà les personnages, même s’ils vont parler de l’amour, comme on peut le voir dans l’œuvre de Pietro Biembo, qui s’intitule les Azolains.

On a six jeunes gens en fait qui se réunissent dans un jardin, trois hommes et trois femmes, et les hommes doivent défendre en fait l’idée de l’amour, donc si c’est… voilà si quand on est amoureux en fait, c’est une cause de souffrances ou si au contraire c’est vraiment quelque chose de bénéfique et apaisant ! Donc les trois vont chacun à tour de rôle, pendant d’ailleurs deux jours, si je ne dis pas de bêtises, s’affronter un peu avec des arguments, et leurs arguments parfois portent sur le jardin ! Donc on voit qu’ils s’inspirent en fait de tout ce qui les entoure, pour parler, pour discuter, et voilà et même parfois le jardin peut interrompre la discussion puisque par moments on a une colombe qui s’arrête et puis tout d’un coup voilà, tout le monde se met à la regarder, et puis voilà…

 

[Fanny Cohen Moreau]

C’est très cliché quand même ! [rires]

 

[Marie Delarasse]

Oui c’est ça et en plus à un moment donné cette colombe se fait enlever !

 

[Fanny Cohen Moreau]

Mais non !

 

[Marie Delarasse]

[rires]

Donc voilà !

 

[Fanny Cohen Moreau]

Rendez la colombe !

 

[Marie Delarasse]

[rires]

Donc du coup tout le monde est triste ! Après, [rires] donc plus personne n’est motivé pour parler ! [rires] Et donc voilà, ensuite il fait trop chaud, donc on se déplace pour aller à l’ombre et inversement. Voilà, le jardin ponctue d’événements…

 

[Fanny Cohen Moreau]

Ce n’est pas aussi calme que l’on pense en fait !

 

[Marie Delarasse]

Non non ! Oh non ! [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

Et d’ailleurs alors, petit détail technique, mais moi j’aime bien ce genre de choses, quel mot est-ce qu’on utilise dans les sources pour parler des jardins ? C’est quoi les mots dans tes sources ?

 

[Marie Delarasse]

Évidemment c’est le terme italien qu’on reconnaît d’ailleurs toujours actuellement en italien, c’est à dire giardino, et tout simplement c’est le terme qui revient très classiquement.

Et sinon on retrouve évidemment l’équivalent du terme de horto tout simplement qui signifie potager, mais parfois par extension le potager fait aussi référence au jardin, en fait. Donc on a vraiment ces deux termes qui concernent ces espaces.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Et malgré la pandémie, bon désolée si vous écoutez ce podcast dans des années et que vous ne voulez plus entendre parler de la pandémie mais voilà, on en parle parce que c’est un peu le contexte encore un peu actuel, tu as quand même pu te rendre en Toscane pour travailler sur les jardins in situ ?

 

[Marie Delarasse]

Alors en fait, heureusement qu’entre guillemets j’avais pris un peu d’avance ! [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

Ah !

 

[Marie Delarasse]

C’est à dire que j’ai pu me rendre en Toscane déjà simplement pour en fait bien cerner mon projet de recherches. Donc avant mon M1 [ndlr : Master 1] même et heureusement que j’y suis allée, ça m’a beaucoup aidé ! Et j’y suis retournée, voilà, pendant octobre en 2019, pareil lors de mon M1, et je n’y suis pas retournée depuis, ce qui fait long !

Et ce qui a été quand même assez compliqué pour trouver des sources, donc il faut se baser uniquement sur des choses que l’on peut trouver dans les archives qui ont été numérisées ou bien en ligne, ou sur ce que j’avais pu déjà prendre en fait avant. Même s’il faut savoir que évidemment les idées elles évoluent au fur et à mesure, donc parfois on n’a pas pris ce qu’on aimerait et c’est assez compliqué !

 

[Fanny Cohen Moreau]

Et tu as aussi étudié des sources picturales pour tes recherches. Et là j’imagine elles étaient numérisées ?

 

[Marie Delarasse]

Oui, oui oui. Et c’est vrai qu’il était assez facile de retrouver les sources picturales, et c’est vrai que j’avais fait, voilà, quand j’avais été en Toscane, j’avais été dans pas mal de musées, et voilà vraiment là j’avais vraiment fait déjà une pré-liste si on peut dire, vraiment des tableaux sur lesquels je voulais m’appuyer, et sur lesquels on voyait des choses quand même très particulières pour les jardins ornementaux qui m’intéressaient évidemment très fortement.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Parce que les jardins que tu as étudié étaient représentés sur ces tableaux ?

 

[Marie Delarasse]

C’est ça. Alors soit on a des jardins qui sont représentés mais en général, comme dans les œuvres littéraires c’est aussi des fois juste un fond.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Ah.

 

[Marie Delarasse]

Ça reste un cadre, ce n’est pas forcément le sujet de l’œuvre, on va avoir une vierge à l’enfant, le fond ce sera un jardin, par exemple. Ou on va avoir, voilà, une scène de vie, et on peut voir voilà, par la petite porte, sur le côté, on peut voir en fait qu’elle ouvre sur un jardin, mais on n’en voit pas forcément énormément. C’est rarement le sujet général de l’œuvre.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Et du coup qu’est-ce que t’ont apporté ces sources picturales ?

 

[Marie Delarasse]

Ces sources picturales montrent en fait le lien entre les… ces contemporains, voilà, toutes ces élites florentines de la Renaissance italienne, avec la nature. Et c’est ce lien-là qui permet de refaire évidemment le lien avec le jardin, puisque le jardin c’est vraiment ce moment où on transforme la nature pour soi et évidemment avec soi, et où on va l’artificialiser, la maîtriser, la dominer, et vraiment par la peinture on voit ce lien entre les hommes et les femmes avec la nature, ou même parfois avec les fruits et les légumes aussi mais ça fait partie évidemment intégrante des jardins.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Est-ce qu’on a des jardins de l’époque qui ont pu être conservés d’une façon ou d’une autre jusqu’à aujourd’hui ? Ou alors qui ont été reconstitués ?

 

[Marie Delarasse]

Alors on a toujours des jardins de l’époque qui existent, qu’on peut encore aller voir aujourd’hui, où il y a énormément de monde, je pense d’ailleurs aux jardins Boboli, à Florence… très très grands jardins et je pense que tout touriste [rires] qui s’est rendu à Florence, a dû aller voir, ou alors que je conseille très fortement parce que c’est vrai que c’est très sympa. Mais sinon on a évidemment tous les jardins qui auparavant pouvaient peut-être être en ville, qui étaient de taille beaucoup plus modeste, ceux-là par contre ont disparu pour le coup.

Ou alors je n’ai pas réussi pour l’instant à en retrouver de traces, ce qui est fort possible aussi évidemment, mais voilà il faut aussi prendre en compte que évidemment l’urbain s’est vachement développé et s’est étendu.

Quand on a besoin de place, et bien évidemment le jardin est un élément qui disparaît. Donc ce sont éventuellement des choses que l’on peut retrouver après sous des formes évidemment de sources archéologiques. C’est une possibilité.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Marie, depuis que tu as fini ton mémoire, qu’est-ce que tu fais ?

 

[Marie Delarasse]

Alors aujourd’hui je fais une activité quand même très très apaisante, qui est de préparer le concours externe de l’agrégation d’histoire ! [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

Ah tu trouves ça apaisant ? Comme activité ? [rires]

 

[Marie Delarasse]

Non ! [rires]

Clairement pas, c’est ironique ! [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

Ah ! Ok d’accord.

 

[Marie Delarasse]

Non non c’est une année très très dure, très compliquée, donc il y a un côté de moi qui a en même temps hâte de retourner à mes jardins, parce que là pour le coup je trouvais vraiment ça plus apaisant. [rires] Même s’il y a du stress quand même mais voilà.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Donc pour pouvoir après enseigner, tout ça ?

 

[Marie Delarasse]

Oui c’est ça voilà. Oui, oui. Exactement. Pour enseigner et puis je pense garder un pied aussi dans la recherche.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Parce que tu aimerais oui continuer la recherche ?

 

[Marie Delarasse]

Oui, oui oui. Clairement j’aimerais me lancer, toujours dans le même sujet, pour faire une thèse, donc c’est… il y a encore plein de choses à faire sur ce sujet, j’ai encore plein d’autres idées.

 

[Fanny Cohen Moreau]

Wow.

 

[Marie Delarasse]

Que j’aimerais développer, plein de sources que je n’ai pas vues et puis voilà, l’occasion de retourner à Florence, je pense me permettrait quand même… [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

C’est un bon prétexte effectivement !

 

[Marie Delarasse]

Oui ! [rires]

 

[Fanny Cohen Moreau]

Bon alors pour finir, Marie, est-ce que tu aurais des conseils pour des personnes qui voudraient étudier la Toscane à la fin du Moyen Âge ?

 

[Marie Delarasse]

Je pense que déjà il faut savoir que c’est évidemment une période qui est aussi très appréciée, très reconnue, tout ce qui est Renaissance italienne, qui est assez demandée. Et je pense que pour ne pas s’y perdre, puisque que c’est aussi un lieu compliqué où les sources abondent, il faut je pense bien penser à cerner son sujet, et savoir vraiment où aller, c’est vraiment la première étape à laquelle il faut penser, mais sinon il y a encore plein de belles choses à faire.

 

[musique]

 

[Fanny Cohen Moreau]

Désormais, chers auditeurs et auditrices, vous en savez beaucoup plus sur les jardins en Toscane à la fin du Moyen Âge donc merci beaucoup Marie Delarasse pour tout ce que tu nous as raconté, c’était vraiment passionnant, ça donne beaucoup envie d’aller en Toscane, et à Florence, donc merci beaucoup Marie ! [rires]

 

[Marie Delarasse]

Merci à toi !

 

[Fanny Cohen Moreau]

Pour les auditeurs et auditrices, alors j’ai plusieurs épisodes à vous renvoyer si le sujet du jour vous a intéressés.

Dans l’épisode 44 on avait parlé avec Mecthilde des peintres florentins au 14ème siècle donc voilà, on était déjà un petit peu à Florence ! Dans l’épisode 47, j’en parlais au début avec Peter, on a parlé des condottières en Italie, donc là c’est plutôt le contexte un peu plus politique et militaire, mais quand même. Et dans l’épisode 50 nous avions parlé de l’arbre au Moyen Âge avec Alice Laforêt, donc si tout le côté nature et botanique vous intéresse, allez voir tout ça !

Et d’ailleurs donc n’hésitez pas à passer sur le site Passion Médiévistes point fr parce que pour chaque épisode il y a un article qui y est lié, donc vous pouvez retrouver des conseils de lecture, donc Marie nous en mettra quelques uns, donc pour aller un petit peu loin sur le sujet, un petit résumé de l’épisode, on mettra des photos des tableaux dont on a parlé, des photos de jardins pour ceux qui restent aujourd’hui, vous verrez, il y a tout ça, n’hésitez pas à aller voir !

Allez voir aussi les autres épisodes du podcast, mais aussi allez voir les autres podcasts que je vous propose, sur le format un peu similaire que vous avez écouté aujourd’hui.

Je fais aussi le podcast Passion Modernistes, sur l’époque moderne. Donc l’époque moderne je vous rappelle, c’est donc l’époque de 1500 à 1800, on a beaucoup de changements, c’est vraiment une période très très très riche, j’espère que vous allez en savoir plus avec ces épisodes. Et j’ai aussi Passion Antiquités avec un S à antiquités où là justement on explore toutes les différentes antiquités que ce soit bon bien sûr l’Empire Romain, bien sûr la Grèce, mais aussi la Mésopotamie, l’Égypte, et pleins d’autres choses donc n’hésitez pas à aller voir !

Si vous voulez soutenir ce podcast, alors vous commencez à le savoir, j’ai mis en place depuis maintenant quelques années un financement participatif, je vous mets toutes les infos sur Passion Médiévistes point fr slash soutenir, c’est tout simple, et là je vous explique tout ! Ce mois-ci je tiens à remercier plusieurs personnes, je tiens à remercier Héloïse, Auriane, Jacob, Agathe, Yann, Pauline, Catherine, Zoé, Florian et Cesareo, je me permets de le prononcer comme ça.

Comme vous savez peut-être, donc ça fait maintenant plusieurs années que j’arrive à vivre en partie grâce au podcast, et je voulais juste parler du sponsor dont je vous ai parlé au tout début de l’épisode, pour vous dire que voilà c’est plutôt exceptionnel, c’est la deuxième fois en cinq ans que j’ai un sponsor, le premier c’était avec le musée de Cluny il y a quelques années. Là c’est le théâtre du Châtelet qui est venu me proposer de parler de ce spectacle et j’ai trouvé que c’était quand même très en adéquation avec ce que je vous propose dans ce podcast, c’est à dire vous faire découvrir le Moyen Âge par pleins d’angles différents, et là le spectacle puise ses sources dans le Moyen Âge, dans un manuscrit très particulier donc j’espère que le petit message de début d’épisode ne vous a pas dérangés, et que ça vous a rendus aussi curieux !

Et dans le prochain épisode de Passion Médiévistes, alors on retournera en Espagne, dont on parlait déjà dans le précédent épisode, et on parlera d’une héritière au destin un peu particulier. Est-ce que vous saurez deviner laquelle ? Bon, je n’en suis pas sûre, vous verrez !

Salut !

 

[fin musique]

 

[extrait audio de Robin des bois de 1973]

[petit garçon] C’est vrai que c’est Robin des bois qui te l’a donné ?

[deuxième petit garçon] Oui ! Et il m’a même donné son bonnet !

[petit garçon] Dis, j’ai envie de tirer une flèche avec ton arc.

[autre petit garçon] Laisse moi essayer Bobby !

[petit garçon] Oh non je veux tirer le premier !

[autre petit garçon] Tu la pointes trop en hauteur ! T’y connais rien ! Regarde !

[bruit d’arc qu’on tend, et de flèche qui se décoche]

[petit garçon] Oh, gare à tes oreilles Bobby.

[autre petit garçon] En plein dans le jardin du Prince Jean ! Bobby c’est défendu d’y aller !

[petit garçon] C’est vrai le Prince Jean te fera couper la tête !

[deuxième petit garçon] Oh ça m’est égal, je vais retrouver ma flèche !

Merci à Nine Sevenson pour la transcription !