Fanny : Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans la deuxième partie de l’épisode 21: Maxime et les procès de sorcellerie. Dans la première partie, Maxime Gelly-Perbellini nous parlait de sa thèse en cours sur les procès de sorcellerie au Moyen Âge. Si vous n’avez pas encore écouté cette première partie, je vous conseille de le faire avant d’écouter cet épisode, vous risquez de manquer quelques éléments d’explications. Il faisait le point sur quelques idées reçues, comme le fait qu’on ne peut pas parler de vraie chasse aux sorcières au Moyen Âge, que la chasse en elle-même concerne plus l’époque moderne, ou encore que selon les régions il y avait autant d’hommes que de femmes accusées de sorcellerie. Si tout est bon pour vous, alors je vous laisse découvrir la deuxième partie de l’épisode 21 de Passion Médiévistes. Je voulais te demander, Maxime, pourquoi tu as voulu faire une thèse sur les sorcières ?

Maxime: J’ai toujours été intéressé par la question de la marginalité, c’est-à-dire comment une société construit ses marges, comment par différents moyens, elle arrive à exclure de son corps, telle ou telle partie de ses composants. Cela peut passer par différentes formes: les juifs (que ça soit au Moyen Âge ou à d’autres périodes), les lépreux, les pestiférés, les esclaves, les homosexuels, les sorciers, les sorcières…

Fanny: Mais est ce que ce sujet n’avait pas déjà été traité avant ? On se dit quand même, c’est un grand sujet !

Maxime : Bien sûr, la sorcellerie, en tout cas la question de l’accusation de sorcellerie, n’est pas un sujet neuf, bien au contraire. C’est un sujet qui a été rebattu, labouré… Mais comme beaucoup de sujets qui ont été beaucoup travaillés, ils se sont souvent concentrés sur tel ou tel aspect, tel ou tel espace, telle ou telle chronologie, telle ou telle période. Et, pour le Royaume de France, hormis bien sûr des études de grande qualité, régionales ou circonstancielles à telle ou telle période, épisode… il n’existe pas réellement de travail d’envergure, synthétique. Donc c’était l’occasion.

Fanny : Alors comment tu travailles ? J’imagine que ça doit être quand même un travail de titan d’aller dans toutes les archives de France pour trouver des traces de ces accusations de sorcellerie ?

Maxime : Oui, alors, bien sûr, ça ne reste que le travail d’une thèse. Je n’ai pas visité tous les fonds des archives départementales. Bien sûr le travail d’une thèse consiste à faire des relevés, à se baser sur des corpus que l’on fixe à l’avance, et d’avoir bien sûr un corpus raisonnable et faisable dans le cadre d’une thèse, parce que ça ne reste finalement qu’un exercice académique.Fanny : Tu as travaillé donc sur des sources judiciaires, est ce que tu peux m’en dire un petit peu plus ?

Maxime : Oui, alors, sur les sources judiciaires que j’emploie, je me suis surtout concentré sur les lettres de rémission du roi de France.

Fanny : C’est quoi une lettre de rémission ?

Maxime : Alors, la lettre de rémission c’est l’exercice de la grâce royale, donc de la justice retenue par le roi, c’est lui qui exerce en propre cette justice. Et c’est l’expression, finalement, de sa grâce par laquelle il octroie le pardon, la rémission, à une personne, pour le crime qu’elle a commis. Dans ces lettres de rémission qui sont conservées dans le trésor des Chartes, à Paris, aux archives nationales — qui est un corpus monumental — on trouve les lettres de rémission qui concernent des cas de sorcellerie. Elles existent, ne sont pas nécessairement nombreuses, mais existent et avaient été pour lors assez peu étudiées, voire à peine étudiées. Donc je me suis concentré essentiellement sur ces lettres car elles permettent non pas d’avoir simplement des cas isolés, mais de montrer sur une chronologie très large — début XIVè jusqu’à la fin du XVè siècle — l’évolution du regard des autorités royales sur des cas de sorcellerie jugés par des tribunaux dans le royaume de France. Hormis les lettres de rémission, j’utilise bien sûr des procès, que ça soit au Parlement de Paris ou devant des tribunaux un peu partout sur le royaume de France.

Fanny : Donc finalement tu n’as comme point de vue sur ces personnes accusées de sorcellerie, que celui des accusateurs ?

Maxime: Oui, c’est faire une histoire avec bien sûr un [gauchiment] gauchissement des sources très très important, c’est-à-dire qu’on n’a que le point de vue des personnes qui accusent. Dans les interrogatoires, on peut trouver les réponses des personnes qui se défendent de cette accusation et du coup avoir les moyens, les modalités, de contrer cette accusation, mais elle s’inscrit toujours dans un ordre accusatoire. Que ça soit dans mes sources judiciaires — mais je ne travaille pas que sur des sources judiciaires, j’utilise également des sources doctrinales, de la théologie, de la prédication — ce ne sont des sources écrites, uniquement produites par des personnes, par des acteurs de cette accusation, de cette criminalisation.

[Extrait de Kaamelott]

Fanny : Mais il me semble qu’il existe aussi des traces d’écrits, de magie savante en quelque sorte, au Moyen Âge ?

Maxime : Oui tout à fait, ces textes existent: des manuels de magie, des traités de nécromancie, des traités de magie rituelle… Par exemple un traité qui est conservé à la bibliothèque d’Oxford, qui raconte comment enchanter un cheval pour traverser le monde connu, de Jérusalem à Alexandrie. Ce genre de traité existe, avec des recettes, des symboles, des rituels… Ce type de pratiques divinatoires, astrologiques, magie savante, est à disjoindre des accusations de sorcellerie, de maléfices, d’adoration du diable… qui vont bien sûr parfois accuser les deux acteurs de ces accusations — des personnes savantes, comme des couches populaires — mais qui restent quand même assez séparés. A la fin du Moyen Âge existent du coup, deux types de pratiques qui vont être condamnées, réprimées: magie et sorcellerie, qui vont être distinguées dans la répression. La première, la magie, est le fait de ce que certains historiens appellent le fait d’un “inframonde clérical”, c’est-à-dire qui est pratiqué par des personnes lettrées, savantes, qui pratiquent des arts divinatoires, de la nécromancie, de l’art notoire (ars notaria), qui consiste à lire dans les astres, les étoiles, pour voir le futur, invoquer des démons pour avoir des connaissances, en retirer une science… Le second, la sorcellerie, est surtout le fait, dans les procès, des classes populaires — hommes et femmes — qui sont accusées de procéder à des sortilèges, des maléfices, etc. De ce qu’on conserve des premiers, ce sont des traités de magie, magie savante, comme j’ai pu évoquer tout à l’heure, ces rituels de nécromancie. Et pour les seconds, on n’a que les témoignages de ce que veulent bien nous donner les procès. Des recettes, des formules, des prières à réciter qui mélangent, qui font du syncrétisme entre les invocations de démons, des prières, des prières à dessein, le credo…

Fanny : En lien avec ce que tu dis, sur facebook Virginie nous demandait pourquoi l’art de soigner par les plantes au féminin pouvait être considéré comme diabolique, alors qu’en fait dans les monastères on pratiquait le même art, mais ça n’était pas condamné pour autant

Maxime : Oui mais la question se pose de savoir qui pratique ce soin et de quelle manière.

Fanny : Pourquoi les sorcières sont-elles représentées avec des balais ? On le voit notamment dans des enluminures médiévales il me semble ?

Maxime : Oui, une des enluminures les plus connues, c’est une sorcière qui chevauche un balais en marge d’un des manuscrits du Champions des dames qui décrit le sabbat des sorcières. Alors, pourquoi un balais, tout simplement pour aller au sabbat, et donc du coup pour rejoindre par les airs, ce lieu, pour venir adorer le diable dans une réunion nocturne secrète. Le balai n’est pas concomitant — que ça soit le balai un bâton, n’importe quoi — avec la construction de cette question du sabbat. Ce qui est important à retenir c’est que ce balai vient avec l’idée que ces hommes ou ces femmes qui sont transportées jusqu’au lieu du sabbat pour adorer le diable [est] sont mûes dans les airs par le diable lui même, ce qui fait partie de ses attributs, que lui accordent la théologie, la démonologie chrétienne.Dans l’ordre judiciaire médiéval, la preuve matérielle n’est pas fondamentale. Cependant, apparaît par petite touche, dans des procès, ou même dans la littérature, un intérêt pour les auteurs et par les juges de la quête de la preuve matérielle de l’envol des sorciers, des sorcières, vers le sabbat. Et l’un de ces éléments de preuve va se concentrer sur l’outil par lequel le diable transporte les hommes et les femmes jusqu’au lieu du sabbat. Par exemple, dans un procès à Vevey en Suisse, les inquisiteurs demandent à la personne qui est accusée où il a rangé le bâton (baculus) qui lui a permis de se rendre au sabbat. Dans le Ménagier de Paris, en 1392, qui est un traité d’économie domestique, apparaît un petit épisode où des femmes refusent de mettre des balais derrière la porte de leur chambre de peur d’être assimilées à des sorcières. Apparaît, du coup, à la fin du Moyen Âge — à la fin du XIVè et surtout au XVè — l’idée que pour se rendre au sabbat il y a la nécessité d’avoir un outil dans lequel s’insère le diable, ses puissances démoniaques, pour transporter un homme ou une femme sur le lieu d’adoration du diable. Et, du coup, le balai, le bâton, vont devenir des éléments liés à la pratique de la sorcellerie.

[Extrait de Harry Potter à l’école de sorciers]

Fanny : Est ce que chez les voisins du royaume de France on retrouvait ce même genre de pratiques ? Et donc ce même genre de condamnations ? Maxime : Oui, l’accusation en sorcellerie n’est pas le propre, bien sûr, du royaume de France. C’est un phénomène occidental médiéval. On en retrouve au sud, en Italie, tout autour de l’arc alpin, en espace helvétique, dans le sud de l’Allemagne, en Allemagne elle-même, dans le nord de l’Europe, en Angleterre, en Espagne. Fanny : Depuis tout à l’heure je remarque que tu fais attention à dire “sorciers et sorcières”. Donc effectivement il n’y a pas que des femmes qui étaient condamnées pour sorcellerie, des hommes aussi ? Maxime : Oui, il faut bien exprimer l’idée qu’au Moyen-Âge il n’y a pas que des femmes qui sont condamnées pour ce type de crime. Bien sûr on retrouve également des hommes sous le terme de sorciers qui sont condamnés par des tribunaux tant ecclésiastiques que laïcs. Je disais tout à l’heure que dans certaines régions, certains foyers, les différences pouvaient être significatives. Par exemple dans l’espace helvétique il y a plus d’hommes condamnés que de femmes, dans le Dauphiné il n’y a quasiment que des femmes et pas d’hommes.Dans les lettres de rémission, il y a autant d’hommes que de femmes, qu’on retrouve ayant pratiqué de la sorcellerie. Donc il n’y a pas de réponse finie à cette question, tout dépend de l’époque et de l’espace géographique que l’on prend en considération. Fanny : Et parmi tous les cas que tu as pu étudier, est ce qu’il y en a un qui t’as marqué particulièrement ? Maxime : Il y en a un qui me vient particulièrement à l’esprit, parce qu’il montre bien comment se construit l’accusation de sorcellerie dans un espace social. A Thiers en Auvergne, au milieu du XVè siècle, une femme est acusée de sorcellerie, Guillemette de Pigerolles. Elle est accusée d’avoir rendu folle frénétique la femme d’un des notaires de cette ville, Jean Sommet. Jean Sommet a donc une épouse qui est malade depuis un certain nombre d’années. Il a épuisé tous les moyens, toutes les possibilités pour lui d’essayer de soigner conventionnellement son épouse. Il est allé voir le médecin, il est parti en pèlerinage avec elle, il a allumé des cierges, il a prié tous les saints, il a prié Notre-Dame, mais elle est toujours malade. Elle court nue la nuit par les champs, elle essaie de se défenestrer à plusieurs reprises; elle est dans une très mauvaise posture mentale, psychiatrique. Des amis à lui, lui conseillent d’aller voir une femme de cette ville — Thiers — qui est réputée être sorcière, pour la soigner. Il va la visiter. Elle lui répond qu’elle n’est pas capable de la soigner puisqu’elle n’est pas sorcière. Et à partir de ce moment-là, s’enclenche contre Guillemette de Pigerolles toute une série de violences, de tortures, qui vont aboutir à sa mort, quasiment à son exécution, ritualisée, par une succession de violences. Il lui tord les bras, les mains, il tente de lui arracher un doigt avec une tenaille, ils la battent à coup de bâton, ils la font sortir de son lit en pleine nuit, après s’être introduits chez elle pour la traîner nue dans le cimetière de la ville pour la battre, et elle meurt à la suite de ces coups. L’ensemble de l’affaire qui est reporté dans une lettre de rémission, où le fameux notaire demande d’être gracié pour ce crime auprès du roi de France, et il obtient la grâce du fait que cette femme qui est Guillemette de Pigerolles, était réellement réputée être sorcière, en tout cas dans la rhétorique de la lettre. On voit dans cette procédure, dans cette affaire, comment s’organise dans une communauté la construction de l’accusation et surtout la construction du profil de la sorcière. On passe de la personne qui était capable d’aider en dernier recours, une fois que les moyens ordinaires, de la médecine jusqu’à de l’intercession divine pour soigner une personne qui était malade, jusqu’à la tentative de soigner par la mort, en tout cas la meurtrissure puis la mort de la personne qui est réputée avoir occasionné la maladie de cette épouse du notaire. Et, dans cette construction ritualisée de violences, de répression, se voit surtout une intense pression sociale finalement sur Guillemette de Pigerolles, qui, de part sa condition — elle est âgée de plus de 90 ans, elle est veuve, elle habite en marge de la ville, en dehors de l’espace réellement urbanisé puisque la lettre reprend un peu des éléments de topographie de la ville — donc finalement on a en germe dans cette affaire différents éléments : l’exclusion sociale, l’exclusion géographique, et cette construction de l’accusation et de la répression. [Extrait de Game Of Thrones] Fanny : Les auditeurs l’auront peut-être reconnu, on a écouté un extrait de Game of Thrones, et de la fameuse Mélissandre, la sorcière rouge, qui est un peu l’opposé de ce dont on parle depuis tout à l’heure. Parce que dans la série en tout cas, elle a un peu une posture de sorcière-gourou: elle conseille Stannis Baratheon, elle est respectée, elle est crainte. On est d’accord que ça n’a rien à voir avec l’image que l’on a des sorcières au Moyen Âge, Maxime ? Maxime : Alors si on prend uniquement un point de vue judiciaire, théologique, doctrinal, non. Ça n’a absolument rien à voir. Par contre si on peut considérer que Game of Thrones a eu des influences avec la littérature arthurienne, il existe dans cette littérature, non pas des sorcières à proprement parler, mais des êtres avec des pouvoirs fée, des fées comme Viviane qui sont en interaction directe avec le pouvoir royal pour un tas de choses et notamment du conseil et de l’intervention dans des événements politiques, ça c’est certain. Mais dans la réalité de l’exercice du pouvoir, à mon sens, non. Même si on a des cas d’interventions auprès du pouvoir royal, et notamment — c’est un cas assez significatif — autour de la folie de Charles VI à partir de 1392, où les premières crises de Charles VI apparaissent, vont intervenir un certain nombre de sorciers, de praticiens de la magie, d’invocateurs, qui vont être appelés par l’entourage du roi ou par le roi lui-même, pour venir en aide, ou en tout cas chercher à venir soigner le roi. En général, ils finissent mal: ils finissent sur le bûcher, ou condamnés. Mais c’est les seules pratiques, seules interactions qui me viennent à l’esprit. Fanny : Pour finir cet épisode, j’aimerais te demander Maxime: quel est le conseil qu’on a pu te donner au début de tes études, que tu n’as jamais oublié et peut-être tu voudrais transmettre aux futurs médiévistes ? Maxime : La source. Et la source avant tout. [rires] Alors pourquoi ? Parce que malheureusement en tant que médiévistes on est très souvent contraints, tributaires des travaux de nos prédécesseurs et lorsque l’on travaille sur n’importe quel sujet, on a très souvent affaire à des éditions de texte, des traductions. Et au cours de mes recherches je me suis très souvent confronté à des erreurs, des surinterprétations, des mésinterprétations, et à mon sens pour mener au mieux un travail, quel qu’il soit, il faut toujours revenir aux sources, et à la source. Fanny : Et quand est ce qu’on pourra lire ta thèse ? Maxime : Bientôt ! [rire] Horizon fin 2019. Fanny : Désormais, chers auditeurs, vous en savez beaucoup plus sur qui étaient les personnes accusées de sorcellerie au Moyen-Âge, pourquoi elles étaient accusées et comment. Donc merci beaucoup Maxime Gelly-Perbellini, pour toutes ces infos et pour avoir lutté avec moi contre les idées reçues. Maxime : Merci à vous de nous avoir écoutés, et merci à toi pour l’invitation. Fanny : Si vous voulez en savoir plus, regardez la description de l’épisode. On vous mettra des liens et des articles pour aller plus loin. Vous pouvez retrouver le podcast sur Facebook, sur Twitter, sur Instagram. Mais bon, ça bien sûr vous le savez, je n’ai plus besoin de vous le dire. Qu’est ce que je peux vous dire d’autre ? Mettez nous des étoiles sur Itunes, il parait que ça aide ! Et puis à l’heure où sera publié ce podcast, peut être qu’il y aura plein de nouveautés sur Passion Médiévistes et j’espère que vous découvrirez ça très bientôt. Salut ! [Générique]