Olivier de Châlus : C’est un lieu que j’adore parce que c’est… C’est chez moi en fait, c’est ma maison.

[Générique de début]

Au cœur de Notre-Dame. Une série de podcasts par Passion Médiévistes.

Fanny Cohen Moreau : Bonjour à toutes et à tous ! Bienvenue dans cette série spéciale d’épisodes du podcast Passion Médiévistes. Je m’appelle Fanny Cohen Moreau et en général, dans ce podcast, je vous fais découvrir ou redécouvrir le Moyen Âge, cette période historique sur laquelle nous avons tant d’idées reçues et de clichés. Dans cette série d’épisodes, je vous propose d’en apprendre plus sur un monument du Moyen Âge que vous connaissez toutes et tous : la cathédrale Notre-Dame de Paris. Après la vague d’émotion qui a suivi l’incendie du 15 avril 2019 et qui a considérablement changé l’histoire de ce monument, j’avais envie de vous faire entendre des personnes qui ont consacré une partie de leur vie à Notre-Dame de Paris, soit en l’étudiant, soit en travaillant entre ses murs, soit en œuvrant pour sa future restauration. Mais dans cette série d’épisodes, l’incendie en lui-même ou la restauration ne seront pas les sujets centraux. Je souhaite vous offrir plusieurs points de vue sur ce monument et ainsi mieux comprendre son histoire médiévale, mais pas que : son importance dans notre imaginaire collectif, mais aussi des témoignages de vie et d’humanité pour que vous puissiez regarder Notre-Dame de Paris avec un œil nouveau. Et je voulais juste vous dire que depuis l’enregistrement de certaines de ces interviews, beaucoup d’annonces ont été faites au fil des mois, donc certaines réflexions seront peut-être un petit peu dépassées, mais je pense qu’elles sont quand même intéressantes à écouter.

Et justement, le premier des invités de ce podcast sera en fait notre fil rouge : Olivier de Châlus sera notre guide au fur et à mesure des différentes thématiques que nous allons aborder dans ces épisodes. Depuis 2014, Olivier de Châlus prépare une thèse sur le chantier de la construction de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Il est guide bénévole à la cathédrale depuis 2008 et était le responsable de l’équipe des guides entre 2014 et 2019. Il est par ailleurs le porte-parole de l’Association des scientifiques au service de la restauration de Notre-Dame de Paris. Dans ce premier épisode, je vous propose de découvrir comment Olivier s’est lancé dans une thèse sur Notre-Dame de Paris alors qu’il n’avait pourtant jamais fait d’études d’histoire.

Olivier de Châlus : Notre-Dame de Paris, d’abord, c’est un lieu que je fréquente depuis des années. Ça fait onze ans que je suis guide à la cathédrale et donc j’ai voulu aller plus loin, quelque part en relation avec un objet que je connaissais. Cette église, je l’ai regardée, je l’ai étudiée, j’ai essayé de la comprendre. Et puis, au bout d’un moment, je me suis vraiment plongé dans l’histoire de sa construction. Et là, je me suis trouvé face à des énigmes et je me suis dit, ben, il faut aller plus loin. Et en réfléchissant un peu, ben, en fait, pour aller plus loin, il faut rentrer en doctorat, il faut se nourrir de ce que sait faire le monde universitaire, qui a des méthodes, qui a des outils, qui sait donner des conseils. Et donc voilà, ça a commencé comme ça. J’ai écrit à Philippe Bernardi, qui est mon directeur de thèse, avec qui je m’entends merveilleusement bien. Il avait écrit un bouquin que j’adorais. J’ai dit : « Je cherche un directeur de recherche, peut-être que vous pourriez m’aider à en trouver un ». Et puis, on s’est vus, on s’est assis sur un banc au jardin du Luxembourg, on a discuté et ça a commencé comme ça.

Je suis ingénieur et, c’est une des merveilles du système scolaire français, enfin du système universitaire français, c’est que pour s’inscrire en doctorat, il faut un bac +5. Ça, c’est bon, j’avais mon diplôme d’ingénieur. Il faut un directeur de thèse et un sujet de thèse. À partir du moment où on sait convaincre quelqu’un qui est habilité, qu’on a les compétences pour porter un sujet, et ben c’est parti.

En observant le plan de Notre-Dame de Paris tel qu’il est dessiné, tel qu’on le voit dans les livres, en fait, je me suis rendu compte que le transept, qui est la partie qui fait, la partie du plan qui fait le bras de la croix de l’église, a probablement été rajouté a posteriori. Alors, ça peut sembler une idée particulièrement saugrenue de prime abord, mais en réalité, on connaît d’une part des cas où des églises ont eu leur transept qui a été rajouté, la cathédrale de Sens est le meilleur exemple le plus connu, mais la cathédrale de Senlis également, et on peut citer également plein d’églises de cette époque qui n’en ont pas et qui n’en ont jamais eu. Donc le fait qu’il n’y ait pas de transept à Notre-Dame de Paris, c’était pas forcément une idée complètement folle et donc elle méritait d’être creusée et donc, avec cette question-là, viennent plein d’autres questions, d’abord à quoi sert un transept ! Et là, pour le coup, ben on rentre dans l’histoire de la liturgie, comment s’organisent les processions, comment s’organisent les cérémonies… Ça, c’est pas mon domaine. Par contre, moi, les questions auxquelles je pouvais apporter des réponses ou des tentatives de réponses, c’était quand est-ce que ce transept a été rajouté dans le plan de Notre-Dame de Paris, et qu’est-ce que ça a eu comme conséquences sur l’ensemble de la chronologie générale du chantier. Et donc j’ai commencé à chercher des indices dans la cathédrale pour essayer de comprendre ça. Ça, c’est un premier point. Et puis, ce point-là est venu un peu en collusion avec des observations que j’avais faites sur les voûtes, et je me suis rendu compte qu’a priori les voûtes étaient également plus tardives que ce qu’on avait supposé au départ. Et donc finalement, en faisant un petit peu le mélange de tout ça, je me suis dit, bah, il y a une nouvelle chronologie à écrire sur la cathédrale. Alors comment est-ce qu’on fait ? Alors, moi, je suis pas historien d’art et j’ai pas les compétences pour porter une réponse comme la construirait un historien d’art à ces questions. Mais ce qui m’intéresse, moi, c’est d’essayer de comprendre comment est-ce que l’homme du Moyen Âge va penser son chantier. Et contrairement à l’idée communément admise que le chantier est dirigé par un architecte qui est un artiste et qui a sa vision propre de comment est-ce qu’il veut construire son église, ben moi je suis parti de l’idée inverse qui était que finalement, pour construire un objet, si on a les mêmes niveaux de connaissances techniques que ceux d’à côté et qu’on a les mêmes accès aux ressources, eh ben finalement, si on veut construire la même chose, on va s’y prendre de la même manière. Donc je suis parti du principe que tout était à peu près homogène et ça me permet de créer des comparaisons entre les différents édifices. Alors, il faut faire la distinction entre ce qui est de l’ordre de l’art au sens du design, quelle forme on va donner à un chapiteau, tout ce qui va être lié à la décoration, à l’ornementation de l’édifice ; et puis l’aspect purement technique, quel diamètre on donne à une colonne, quelle hauteur on va donner aux arcs-boutants qui sont à l’extérieur de l’église et qui tiennent la voûte. Eh ben, ça, ce sont des questions qui sont des questions sans réponse. Et aujourd’hui, quand on ouvre des livres, on va nous expliquer que finalement chaque maître d’œuvre médiéval a sa vision de la question et va employer ses propres techniques. Moi, je suis parti du principe inverse. J’ai essayé de comparer les édifices et ça donne plein, plein de résultats.

[Intermède musical]

Fanny Cohen Moreau : Donc votre point de vue d’ingénieur est vraiment très important dans votre thèse ?

Olivier de Châlus : Alors, oui et non. D’abord, ma thèse est une thèse d’histoire et le jour où je vais soutenir ma thèse, je la soutiendrai pour être reconnu comme étant historien, pas pour être ingénieur. Ça pose plein de questions finalement. Qu’est-ce qui fait qu’on est historien ? Est-ce que c’est de travailler avec des méthodes d’historiens ou est-ce que c’est de travailler sur un objet historique, un objet au sens une question historique ? Donc il y a ça. Ensuite, l’ingénieur en BTP, qui est mon cas par ailleurs, va réfléchir, va faire des calculs pour essayer de savoir quelle dimension faut donner à un mur, mais en s’appuyant sur une batterie d’équations, sur une batterie de principes physiques qui sont complètement étrangers à l’homme du Moyen Âge et qui sont complètement anachroniques. Ça ne veut pas dire que l’homme au Moyen Âge ne fait pas de calculs. Il a des méthodes graphiques pour déterminer une largeur de nef, la dimension d’un pilier. Mais il ne va pas faire des calculs au sens où on l’entend de façon contemporaine. Et si on commence à solliciter la physique pour expliquer que finalement cette église a été déformée avec le temps et que du coup elle a été mal construite, bah non. En fait, la question, c’est est-ce qu’elle a été bien construite au sens où elle respecte les principes constructifs de l’époque. Est-ce que le pilier est dimensionné comme on dimensionne un pilier au XIIIᵉ siècle? Ou est-ce que la personne qui a construit ce pilier-là s’écarte des règles en usage à cette époque ? Et à ce moment-là, bah, le pilier peut être défaillant. Mais la question, elle est pas de juger les règles en disant, bah en fait, ils construisaient des piliers qui avaient cette dimension-là, et finalement, cette dimension-là ne résiste pas à l’ensemble de la charge de la voûte ou je ne sais quoi. C’est pas du tout ça la question. La question, c’est vraiment comment est-ce que l’homme qui est les pieds dans la boue avance sur son chantier. Moi, c’est ça que je veux faire, c’est être à côté de celui qui a les pieds dans la boue et qui se pose des questions et qui essaie de trouver des solutions pour régler ses problèmes.

Alors par chance, je suis doctorant en histoire, mais j’ai pas fait de cursus, d’études d’histoire et donc je parle pas deux mots de latin, et j’ai bien des chances de travailler sur une période et sur un objet où il n’y a pas de sources ou pas vraiment de sources. Les quelques sources qu’il y a, ont, sont bien connues et ont été très exploitées dans la littérature contemporaine. Donc je les ai en fait. Alors, après on pourrait rentrer dans une interprétation d’un mot ou d’un autre, ou d’une formulation. C’est pas, c’est pas exactement la question que je me pose. Moi, j’essaye de raccrocher à ces quelques sources écrites tout un train d’autres observations qui, elles, sont issues du bâti. Et donc la question c’est comment est-ce que cette pierre est construite et taillée, comment est-ce qu’elle est assemblée avec les autres pierres qui sont au-dessus, en-dessous ou à côté ; quels sont les liens en fait entre les différents objets… L’église est pas un objet monobloc, elle est faite d’un certain nombre de sous-ensembles, on peut dire d’ouvrages, et ces ouvrages, ils interagissent les uns avec les autres. Comment est-ce qu’on trace un plan au sol en fonction de la voûte qu’on va vouloir poser par-dessus ? Là, on a une logique d’interaction entre la façon dont on va donc dessiner au sol, par exemple l’implantation des fondations, et la façon dont on imagine l’église à terme. Et quand on pousse cette logique, qu’on va plus loin, on se rend compte que, à partir du moment où il faut peut-être 40, 50, 60 ans avant qu’on mette en œuvre les voûtes, il apparaît tout à fait logique que les fondations finalement soient pas adaptées au type de voûte qu’on a mis en œuvre in fine, parce que les techniques de voûtement ont évolué pendant ces 60 années-là. Et donc, ça, ça veut dire que, si on considère une grande église dont le chantier va s’étaler sur une période de temps assez importante, bah finalement, dans cette église, tout est anachronique, tous les éléments sont anachroniques les uns par rapport aux autres et il faut démêler tout ça.

[Intermède musical]

On n’a pas de documents écrits qui racontent le chantier. Mais comme on n’a pas de documents écrits qui racontent des chantiers contemporains. Quand un chantier se passe aujourd’hui, qu’est-ce qu’on fait ? A la fin, on collecte l’ensemble des documents, des plans, des notes de calculs, tous les éléments en fait qui correspondent à l’objet tel qu’on l’a construit finalement. Mais le processus intellectuel qui a fini par aboutir à l’objet qu’on a construit, celui-là, il est pas archivé. Et c’est là justement qu’est toute l’histoire de l’historien. Quand on veut essayer de comprendre comment un homme réfléchit, il faut comprendre quelles sont ses difficultés, qu’est ce qui change, qu’est ce qui bouge. On a tendance à dire, quand on enseigne notamment aux ingénieurs la conduite de projet, on leur dit voilà un projet, c’est un objectif commun qu’on va tous réaliser dans le même sens. Bah non, pas du tout en fait. Un projet, c’est un objectif commun qui semble être une direction, mais qui de toute façon ne sera pas l’objet qu’on finira par construire à terme. On veut construire un bâtiment qui fera treize niveaux. Et puis en fait, on se rend compte que finalement treize niveaux, on pourra pas parce qu’on n’aura pas l’argent, qu’il faudra s’arrêter à onze. Et puis du coup, pour que ce soit quand même rentable économiquement, on va rajouter des commerces au rez-de-chaussée. Mais du coup, comme c’est des commerces, il faut un espace d’échange et de raccordement aux transports publics parce que, en fait, pour que ça fonctionne bien, voilà, il faut considérer ce genre de choses. Alors, c’est des exemples très théoriques, mais l’idée est là aussi pour une église. Comment est-ce qu’une série de conciles qu’on va connaître au XIIᵉ et au XIIIᵉ siècles vont impacter de façon ponctuelle et de façon brutale la façon dont on considère l’organisation des cérémonies religieuses ? Et comment est-ce que ça, rétroactivement, ça impacte le bâti ? Et sur des chantiers qui sont tous en cours, eh ben, certains sont trop avancés pour intégrer les évolutions et certains peuvent le faire et donc vont faire l’objet d’adaptations.

Fanny Cohen Moreau : Donc, à part le bâti, quelles sont les archives sur lesquelles vous travaillez ?

Olivier de Châlus : Je ne travaille quasiment exclusivement que sur le bâti. Je n’ai pas les compétences ni en latin, ni en vieux français, ni en paléographie, qui est la capacité qu’on a ou la science qu’on développe pour savoir lire un texte avec une écriture du XIVᵉ siècle qui n’a rien à voir avec une écriture de l’époque contemporaine. Donc j’ai pas ces compétences-là qui me permettent d’aller chercher les sources. Mais en fait, toutes les églises comme Notre-Dame de Paris intéressent les gens depuis longtemps et les sources, quand elles ont été trouvées, elles sont publiées, elles sont accessibles. C’est pas là que je vais chercher le maximum d’informations. À des époques plus récentes, à partir du XIVᵉ siècle, on a vraiment des comptes de chantier qui sont très courants. Et là on arrive à savoir que couper du bois à telle période et couper des pierres ou des tuiles, ou que sais-je encore, à une autre période, et on arrive à reconstituer déjà une chronologie comme ça, en fonction des matériaux qui sont achetés et qui sont du coup mis en œuvre. Moi, j’ai pas ces sources-là. Alors probablement, si on épluche toutes les archives qu’on a en France, on trouvera des éléments complémentaires. La question, je pense, c’est pas de se dire qu’il faut éplucher toutes les sources dont on pourrait disposer, mais c’est de disposer de suffisamment de sources pour pouvoir avancer, travailler, formuler des hypothèses. De toute façon, je pense que quand on fait une thèse, que ce soit en histoire ou dans d’autres domaines, l’objectif c’est pas de produire quelque chose qui soit valable de façon absolue et qui soit vrai de façon absolue. On passe notre temps à construire des modèles. L’opposition entre le roman et le gothique est un modèle qui a ses cas d’application et ses limites d’application. L’important, c’est pas de faire quelque chose qui est largement vrai, mais on sait pas dans quelle proportion. C’est peut-être plutôt de faire quelque chose qui est partiellement faux, mais de savoir où sont les limites.

[Intermède musical]

Fanny Cohen Moreau : Quelle méthode est-ce que vous employez dans votre thèse ?

Olivier de Châlus : L’idée est d’essayer de faire des familles, d’essayer de comprendre que cette voûte qui est anachronique à ce plan, bah, finalement, elle correspond à un plan qui lui est le plus adapté. Finalement, avec un plan donné, on a un type de voûte donné, qui est particulièrement adapté, on a un type de colonne, de pilier qui va être hyper adapté, et puis des arcs-boutants aussi, dont la hauteur va être définie en fonction d’eux. Donc tout ça forme un tout, un tout cohérent. Moi, ce qui m’intéresse, c’est de réussir à analyser tout ça, à avoir les différentes générations techniques qui existent sur ces différents objets, différentes générations de plans, de voûtes, de systèmes de collecte des eaux de pluie, que sais-je encore, et de réussir à les dater. Pour ça, j’utilise des graphiques qui sont déclinés de la façon notamment dont on gère le temps sur un grand projet d’infrastructure, comme un projet de métro par exemple, qui me permet de faire des synthèses chronologiques qui sont beaucoup plus complexes que simplement prendre un plan et le colorier. Parce que c’est la façon dont on représente le temps habituellement dans un chantier d’église ou dans un chantier de bâti ancien, on prend une zone, on la colorie en rouge, en bleu, en vert, etc. En fait, c’est pas parce que les colonnes sont rouges que la voûte elle-même va être rouge, qu’elle est construite dans la même temporalité. Il se peut très bien qu’il y ait un écart de temps important entre l’un et l’autre, et le dessin d’un plan colorié ne permet pas de rendre compte de toutes ces subtilités-là. Donc j’ai mis en place un nouvel outil, qui est un outil un petit peu plus compliqué à comprendre et à appréhender, mais qui est plus efficace, qui permet de plus facilement rentrer dans certaines nuances et donc de manipuler plus facilement le temps. Sur cet outil-là, je rentre où j’applique la chronologie de Notre-Dame de Paris avec les hypothèses que je formule, etc. Et ça me permet de dater justement que tel type de voûte est employé entre telle date et telle date, que tel type de pilier est employé entre telle date et telle date. Et une fois que j’ai fait ça, en fait, je vais regarder les autres voûtes qui sont pareilles, à la collégiale de Mantes, à la cathédrale de Chartres, etc, etc. Et donc finalement, je décline un nouvel outil de datation qui est pas basé sur l’étude visuelle de l’ornementation, mais qui est vraiment un outil basé sur l’histoire des techniques. Et ensuite j’établis, je vais pouvoir établir d’autres modèles chronologiques dans d’autres édifices, puis après, ben, mettre en regard des modèles qui ont été établis par l’histoire de l’art jusqu’à présent et voir dans quelle mesure est-ce que ma théorie fonctionne ou ma théorie ne fonctionne pas.

[Intermède musical]

Fanny Cohen Moreau : On a tous malheureusement en tête les images de l’incendie du 15 et 16 avril de Notre-Dame. On ne peut pas ne pas en parler évidemment. Ça a été un bouleversement, bien sûr, pour votre thèse et j’imagine, pour votre vie. Concrètement, qu’est-ce que l’incendie a changé pour votre thèse ?

Olivier de Châlus : L’incendie de Notre-Dame de Paris, il a changé beaucoup, beaucoup de choses. D’abord, il a détruit une partie de mes sources. Ça, c’est factuel. La charpente, je l’ai étudiée. J’avais déjà analysé un certain nombre d’éléments. Il y avait des éléments complémentaires que je voulais aller soit photographier pour étayer un propos qui était déjà écrit, soit reprendre des mesures pour aller plus loin dans certaines considérations. Bon bah voilà, la source d’information, elle est plus là, ça c’est une chose. Dans cette même logique, aujourd’hui, j’ai plus accès à mon sujet d’étude. Alors, bien sûr, quand on fait de l’histoire du bâti aujourd’hui, on dispose de bases de données photographiques absolument gigantesques qui nous permettent d’aller beaucoup plus loin que ce qui était possible de faire il y a 50 ou 100 ans. Donc, j’ai encore tous ces éléments-là qui me permettent de continuer à travailler, mais je peux plus aller sur le terrain pour regarder des choses que, moi, j’ai envie de regarder. Parce qu’évidemment, quand on fait une thèse, on ouvre des sujets, on ouvre des boîtes, on ouvre des couvercles que personne n’a forcément ouverts avant soi. Et du coup, on veut aller prendre une photo ou faire une mesure dont personne n’avait eu l’idée avant. Et donc forcément, cette photo-là, on va pas très facilement la trouver sur internet. Donc j’ai un problème d’accès à mon objet d’étude, soit parce qu’il a brûlé, soit parce que j’arrive plus à y aller, parce que ce n’est plus le temps. Bon ok, ça c’est une chose.

Ensuite, bah il y a beaucoup, beaucoup de gens qui ont envie d’étudier Notre-Dame de Paris. Et là où j’étais un petit peu tranquille, je faisais mon boulot dans mon coin, au rythme qui était le mien, aujourd’hui, beaucoup de gens s’intéressent au sujet, soit parce qu’ils ont envie de lancer des projets d’études sur la question, très bien, soit parce qu’ils ont besoin des résultats. Et là, comment est-ce que je fais, moi, pour continuer à faire ma thèse sereinement, tout en donnant, en fournissant les éléments qui sont issus de ma thèse aux gens qui en ont besoin pour travailler et pour restaurer l’édifice ? Il y a ces questions-là. En fait, il y a une sorte de conflit entre le rythme universitaire d’une thèse normale et puis les besoins d’un chantier avec une forte pression politique, avec une forte pression médiatique et donc faut réussir à allier un peu les deux.

Ensuite, sur ma manière de travailler, ça change aussi beaucoup de choses parce que ce que je vais essayer le plus possible, ça va être de vendre la méthode que j’ai développée, de la valoriser à l’écrit, de la mettre en valeur, plus que finalement tout un tas de résultats, où, ben, je vais être obligé beaucoup plus d’utiliser le conditionnel parce qu’il y a des choses que, aujourd’hui, je ne peux pas vérifier, qu’on pourra vérifier à l’avenir dès lors qu’on pourra retourner dans l’église pour aller faire des mesures. Mais voilà.

Et puis enfin, j’ai été obligé d’arrêter mes recherches au 14 avril parce que je peux pas commencer à intégrer dans ma thèse l’ensemble des découvertes qui sont faites post-incendie. Et il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup. Soit parce qu’on a des archives qui sont dans des fonds privés, des chercheurs américains, sud-américains, japonais, etc., qui ont travaillé sur un bout de l’édifice et qui du coup nous remontent des publications qui sont restées ou relativement confidentielles ou dont, en tout cas, moi j’avais pas eu connaissance, et il y en a beaucoup. Ou alors on se rend compte en analysant les voûtes, qui ont été percées par l’incendie du fait de la chute de certains éléments de charpenterie, que l’épaisseur de la voûte est pas la même dans toutes les parties de l’édifice ; et on se rend compte que plus on est proche de la façade, plus la voûte est épaisse, plus on est proche du chœur, c’est à dire à l’opposé de la façade, les voûtes sont plus fines. Or, la logique de la chronologie générale du chantier qui avait été proposée jusqu’alors était que les voûtes du chœur venaient avant celles de la nef. Donc la voûte venait progressivement de l’est vers la façade. C’est l’inverse de ce qu’on observe, puisque les voûtes sont beaucoup plus massives côté façade, et probablement parce que, en fait, les techniques sont un peu moins développées, ou les techniques de coffrage – donc ces grosses structures en bois qu’on met en œuvre sous les voûtes et sur lesquelles on va poser les pierres avant, ben, la mise en place définitive des voûtes – toutes ces techniques-là évoluent dans un certain rythme qui voudrait logiquement que plus les voûtes sont fines, plus elles sont récentes. Bon bah voilà, ça c’est des éléments qu’on sort du chantier, des observations du chantier, et moi je peux pas intégrer ça dans ma thèse parce que, ne serait-ce qu’aller en faire l’inventaire, ça supposerait d’être tous les jours à la cathédrale, d’être tous les jours en réunion, à suivre, à noter dans un coin. Et puis à un moment, faut fermer le rideau et dire ma thèse s’arrête à ce moment-là, je vous fournis une série d’hypothèses et surtout une méthode qui est une méthode qui est employable, qui est déclinable sur d’autres édifices, etc., et qui portera des fruits. Et ensuite, dès lors qu’on va pouvoir commencer à re-rentrer dans la cathédrale, on ira vérifier certaines hypothèses.

[Intermède musical]

Le plus dur à Notre-Dame de Paris, c’est l’étiquette Notre-Dame de Paris. C’est amusant, quand on écrit quelque chose, quand on écrit une phrase, on se rend compte que, ben, on veut pas faire de répétitions trop courantes, et donc, pour évoquer Notre-Dame de Paris, on peut parler de Notre-Dame de Paris, de la cathédrale, de l’église épiscopale, etc. Mais dans ça, il y a certains mots qui sont des noms communs, cathédrale, église épiscopale, mais Notre-Dame de Paris, c’est un nom propre en fait, il y a une étiquette, il y a un logo, il y a une marque autour de ça. Et, en fait, les deux mots sont pas synonymes. Enfin, dès lors que le terme Notre-Dame de Paris apparaît quelque part, il change la vision que les gens ont de l’édifice et la compréhension que les gens vont avoir du propos qu’on va porter. Tout le monde a été, quand je dis tout le monde, c’est à l’échelle planétaire, tout le monde a été touché par l’incendie de Notre-Dame de Paris. Ce qui veut dire que Notre-Dame de Paris correspond à une certaine réalité pour la population mondiale dans son ensemble. Ok. Et si on fait un test, qu’on prend, ben, des gens qui sont pas, prenons des gens qui sont pas européens, prenons des gens qui vivent un peu éloignés du monde occidental, et on leur met sur la table des photos d’un certain nombre de cathédrales. Et on leur dit laquelle est Notre-Dame de Paris ? Bah ils sauront pas nécessairement répondre en fait. Donc, il y a quelque chose qui résonne de ce qui est Notre-Dame de Paris dans la mentalité des gens, mais qui est pas forcément lié à l’objet. Le corollaire de ça, c’est que, finalement, cet incendie, il a des répercussions que n’aurait pas eu un incendie qui aurait pu y avoir à la cathédrale de Bourges par exemple. Et en fait ça, de façon complètement indépendante de l’impact de la perte patrimoniale où on pourrait comparer ou pas comparer, mais les deux incendies auraient pas été perçus de la même manière, et les pouvoirs politiques auraient pas répondu de la même manière, et l’implication internationale, médiatique, etc. ne se serait pas fait de la même manière, les mêmes débats n’auraient pas eu lieu à l’Assemblée nationale ou au Sénat. Donc voilà, Notre-Dame de Paris, c’est une bulle. Il y a quelque chose d’un petit peu spéculatif autour de Notre-Dame de Paris. Moi, c’est un lieu que j’adore parce que c’est, c’est chez moi en fait, c’est ma maison. Quand je discute avec des amis et qui me demandent t’es où, je leur dis que je suis à la maison, ceux qui me connaissent bien sauront reconnaître dans le ton de la voix quelle est l’adresse à laquelle je me trouve réellement, si je suis chez moi, dans mon appartement, ou si je suis chez moi, dans ma cathédrale.

Et en fait, finalement, quand on commence à travailler sur Notre-Dame de Paris, tout le monde dit : « Ah oui, mais Notre-Dame de Paris, c’est le monument des monuments, c’est compliqué de travailler là-dessus etc. ». D’ailleurs, mon directeur de thèse au départ m’avait dit « mais non mais oh, c’est pas très, très, très, très stratégique de s’intéresser à Notre-Dame de Paris, mieux vaut commencer par travailler sur des sujets qui sont plus neutres pour pouvoir faire un petit peu son trou, faire sa place et tester ses idées de façon moins passionnelle ». C’est sûr. Le problème, c’est que c’était l’église qui était à côté de chez moi et que j’allais pas étudier la cathédrale de Bourges. Elle est loin de chez moi. Elle m’intéresse tout autant, mais elle est loin de chez moi. Et puis, bah quand on dit aux gens qu’on travaille sur Notre-Dame de Paris, tout de suite ça intéresse, ça interpelle. Et si j’avais, moi, un conseil à donner à des, à des jeunes doctorants ou des gens qui se posent la question de s’engager en doctorat, je leur dirais « réfléchissez bien, trouvez pas un sujet qui vous isole en fait ».

Moi, Notre-Dame de Paris, elle m’a ouvert des portes. Je me suis retrouvé à travailler sur un film d’animation sur Notre-Dame de Paris. Ça fait trois ans ou quatre ans, donc bien avant l’incendie. J’ai pu participer à des embryons de projets de recherche sur la pyramide de Khéops parce que j’ai été mis en contact via des amis avec des équipes de Dassault Systèmes qui ont travaillé sur cette question, et en fait, ça se passe, c’est simple, deux personnes discutent : « Ah ben tiens, tu travailles sur la pyramide de Khéops ? J’ai un ami qui travaille sur Notre-Dame de Paris », et tout de suite le contact se fait. En fait, la mise en contact est facile pour ça. Alors que, bah, on aurait dit que si j’avais travaillé sur la cathédrale de Meaux, ça n’aurait rien donné du tout. Donc il y a quelque chose de tout à fait chimérique dans Notre-Dame de Paris.

Finalement, je suis arrivé à la Sorbonne, j’étais ingénieur. Lorsqu’il a fallu que je m’inscrive en thèse, j’ai dû fournir un certain nombre de papiers, et parmi les papiers, il y a mon relevé de notes du bac. Tiens, ce document date d’il y a quinze ans. Où est-ce que je vais retrouver ça ? Par chance, je l’ai retrouvé et du coup j’ai fourni un papier qui disait ben oui, oui, je m’inscris en doctorat d’histoire, et oui, oui, j’ai eu sept en histoire, et j’ai eu sept en philo, et j’ai eu six en français. Évidemment, il faut s’y faire en fait, faut se mettre dans cette nouvelle peau, faut l’accepter. Et par rapport à ça, j’ai aussi eu la chance de travailler dans un laboratoire où les doctorants sont très soudés les uns les autres, et il y a des activités qui sont organisées pour discuter autour de nos recherches, etc. Et je crois que j’ai commencé à me sortir, me sentir véritablement historien le jour où les autres doctorants du LAMOP [NDLR : Laboratoire de médiévistique occidentale de Paris] m’ont demandé en fait de leur faire part de mes, de mes recherches et là, pour une première fois, j’ai vu des historiens qui sont des historiens calibrés, normalisés, tamponnés, certifiés, etc., qui se sont intéressés à mon sujet, qui ont réagi sur mon sujet, et qui ont compris mon sujet, qui ont voulu en savoir plus, et qui m’ont admis, pas par la personne que j’étais, mais par le travail que j’étais en train de leur exposer. Et puis après, il y a eu un petit cheminement qui a dû se faire parce qu’il y a quelque chose de l’ordre de la conversion où finalement je me suis rendu compte que là, j’avais des racines que j’avais pas sollicitées jusqu’alors. Et puis aujourd’hui, je me sens plus historien qu’ingénieur, même si j’ai quinze ans de boulot dans les pattes. En tout cas, j’ai fait plus d’histoire, d’études d’histoire, d’années d’études d’histoire que d’années d’études en ingénierie.

[Intermède musical]

Fanny Cohen Moreau : Dans le prochain épisode de cette série de podcasts, Olivier de Châlus vous parlera encore de sa thèse et vous racontera ce qu’il sait de la construction de Notre-Dame de Paris au Moyen Âge et sur comment il travaille pour comprendre ses évolutions.

Merci à Clément Nouguier pour le générique de cette série. Merci à Din pour l’illustration et merci aux personnes qui soutiennent Passion Médiévistes sur Tipeee, qui ont permis le financement de cette série.

[Générique de fin]

Olivier de Châlus : Avant la cathédrale, on n’est pas, entre guillemets, dans la pampa.